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| Socio Fondatore | Bioenergie Italiane: reale opportunità per l'agricoltore? Prendendo spunto da questi post scritti nella discussione del biogas apro questo nuovo argomento, dove possiamo discutere su cosa ad oggi rappresentano le bioenergie dopo oltre 2 anni dall'attivazione del conto energia 0,28 € per l'energia elettrica prodotta con biomasse agricole. Quote: Quote:
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__________________ Tractorum Staff | |||
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| | #2 (permalink) | |||
| Utente Tractorum.it
| - aziende che trasformano in modo radicale il proprio indirizzo produttivo. Sapranno al termine della vita utile dell'impianto, "riadattarsi" all'agricoltura "normale" ? una azienda agricola che investa nel biogas perchè mai dovrebbe trasformare in modo radicale il proprio indirizzo produttivo???? a me risulta che produrre mais, sorgo, triticale, ecc. siano operazioni da ricondursi a "agricoltura normale" non è preoccupante il fatto che si affermino cose del genere, ma bensì il fatto che altre persone possono credere che tale affermazione sia corretta e basata su conoscenze oggettive e farsi idee sbagliate. mi pare pretenzioso affermare che contribuiscano a ridurre l'inquinamento e a salvaguardare l'ambiente......certo molto meglio il nucleare Ultima modifica di gass : 14-04-11 a 21: 06. | |||
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| | #3 (permalink) | |||||
| Collaboratore
| Di sicuro chi legge spero guardi innanzi tutto il tono con il quale vengono presentate le cose. Io ho posto delle domande, di certo non ho sentenziato verità assolute. - per 15 anni l'azienda produce trinciato di mais, triticale e sorgo da fibra per metterli nel digestore, magari dismette anche qualche altra coltura per dare priorità alla produzione di biomassa (non è così ?). Una volta venuto meno l'impianto, che redditività ha una ripartizione colturale simile ? Dopo 15 anni saprà riadattarsi alla redditività ben diversa ? - spiegami come, perché e quanto un impianto biogas è ecosostenibile. Che poi il business del biogas così come del fotovoltaico (ed altri), siano piccole galline dalle uova d'oro per gli agricoltori è evidente; tanto quanto il fatto che è giusto e legittimo che se ne approfitti e se ne tragga vantaggio. Però penso che l'euforia non faccia riflettere come meriterebbe il fatto che si stanno dirottando troppe risorse ad un settore incentivato; ed in Italia hanno quasi sempre fatto fini misere. Se di preoccupante proprio vogliamo trovare qualcosa, andiamolo a cercare in chi si trincera dietro posizioni ferree giustificando, senza motivare, ogni cosa e non affronta il dialogo e confronto. Saluti. Ultima modifica di Mapomac : 14-04-11 a 23: 57. | |||||
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| | #4 (permalink) | ||||
| Utente Tractorum.it
| per gli impianti di biogas si parla già un po' adesso della loro continuità, ho letto che con diversi microorganismi invece di produrre metano si produrrebbe idrogeno e al posto del motore endotermico utilizzare delle fuelcel, oppure eliminare tutta la parte del coogeneratore purificare il metano e immetterlo direttamente in rete | ||||
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| | #5 (permalink) | |||
| Utente Tractorum.it
| Magari sto per dire una cavolata...però provo a farvi "riflettere" su una cosa. Ipotizziamo l'impianto da 1 mega. Questo impianto per funzionare ha bisongo di300/400 ettari, giusto? Questi ettari devo essere coltivati, quindi si deve preparare la terra, fertillizare, seminare, fare trattamenti(diserbo), irrigare, e poi raccogliere, quindi trinciare, trasportare e pressare in trincea. Quanto cavolo di gasolio viene consumato per fare tutto ciò? Non è un pò un controsenso? Magari ripeto dico una cavolata ma dal punto di vista della "natura" la vedo più amica del pianeta l'energia solare che questa o sbaglio? Tutto il gasolio usato per coltivare quanta energia potrebbe produrre? | |||
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| | #7 (permalink) |
| Socio Fondatore | In Italia le bioenergie, soprattutto quelle relative alle biomasse a mio parere c’è stato un approccio sbagliato per vari motivi, per cui pongo alcune domande e mi do delle risposte, ma attendo che anche altri dicano come la pensano in riferimento a queste domande: Perchè se nel resto d’Europa il conto energia va da circa 0,16 a 0,20 €/kwh, in Italia è stato fatto 0,28? 1) In Italia a causa della mancanza del nucleare, della quasi totale mancanza di petrolio e gas, l’energia costa almeno il 30 % in più rispetto agli altri paesi, ma questo non giustifica il fatto che l’energia da biomasse debba essere incentivata un 30 % in più rispetto agli altri paesi europei, dato anche che i soldi per gli incentivi vengono caricati direttamente nelle bollette di tutti i cittadini e delle industrie, rendendo le bollette ancor più salate rispetto agli altri paesi europei, oppure siamo in Europa quando ci fa comodo, e poi facciamo quello che ci pare? Addirittura inizialmente era stato proposto 0,30 €/kwh…. 2) Se proprio si voleva fare un incentivazione del genere perché non farla solo per impianti fino a 100-150 kwh dato che gli impianti più piccoli sono meno remunerativi, e lasciare un livello di 0,18-0,20 per impianti sopra tale taglia? 3) Se avessero fatto un tariffa come la media Europea, gli impianti a biogas sarebbero stati fatti comunque, ma in gran parte sarebbero stati solo quelli alimentati con reflui zootecnici in quanto la materia prima è a costo 0, di certo sarebbero stati molto pochi gli impianti oltre i 3-400 kw alimentati in gran parte a mais infatti con un conto energia a 0,20 i conti tornano molto meno se hai un certo costo di produzione della biomassa come avviene con il silo mais. Se guardate il servizio di Report ad un certo punto il direttore della cooperativa con impianto da 1 mw dice, se non avessero fatto la tariffa a 0,28 ma avessero lasciato 0,22 le banche non ci avrebbero finanziato…. Questo discorso dice tutto…. 4) Con incentivo in media europea non ci sarebbero stati problemi di impennamento degli affitti, in quanto con 0,20 €/kwh non ci si fa a pagare anche 7-800 € + la pac lasciata al proprietario di affitto….per fare il silomais.... 5) Nel resto dell’Europa l’incentivo è 0,18 € di media? Volevamo fare gli sboroni? Facciamo 0,20-0,21, ma perché 0,28 €/kwh, poi magari dal 2013 ci accorgiamo che spendiamo troppo perché gli impianti a biogas nascono come funghi ed esattamente come per il fotovoltaico tagliamo a metà l’incentivo senza preavviso? Non era meglio fare una tariffa più bassa ma sicura per un lungo periodo? In questo modo si fanno sempre le cose all’Italiana, chi accede ora gode, chi viene dopo come sempre lo prende nel retrobottega. 6) Dietro molti impianti da 1 mw ci sono industriali, o banche che pensano solo al conto economico, è giusto che tutti quei soldi che andrebbero destinati all’agricoltura vadano a industriali o alle banche? 7) Non era meglio tutti questi soldi darli agli agricoltori veri che magari fanno agricoltura conservativa? Oppure che immettono nella loro azienda vere innovazioni? 8) Siamo davvero sicuri che abbia senso incentivare di 3-4 volte il costo reale dell’energia, in un sistema di produzione dove se va bene si produce il doppio dell’energia immessa nel sistema? Cioè consumo 1 barile di petrolio di energia, per produrre se va bene l’equivalente di 2 barili? Si capisce benissimo che nel lungo periodo la cosa non può tenere… 9) L’attuale governo aveva fatto una proposta di legge di mettere un limite del 15 % delle biomasse da aggiungere ad impianti a biogas, chiaramente le lobby degli industriali non hanno fatto passare questo emendamento che avrebbe tagliato le gambe a tutti gli impianti sopra i 500 kw, in quanto ci vogliono allevamenti molto grandi per poter produrre l’85 % della biomassa sottoforma di deiezioni necessarie per impianti sopra i 500 kw, e quindi era finito il giochetto di prendere terra in affitto e farci il silo mais….ma purtroppo non è passata… Alla luce di tutto questo, chi può fa bene a farsi sti impianti a biogas ed avere un reddito sicuro per 15 anni, ma non è certo così che si risolvono i problemi dell’agricoltura Italiana… Per chi volesse approfondire che cosa è l'EROEI per capire quanto è il rendimento delle varie fonti rinnovabili invito a leggere questi documenti: VALUTAZIONE DELL'EROEI PER VARIE FONTI EROEI — Nuove Tecnologie Energetiche Meditate gente...meditate....
__________________ Tractorum Staff |
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| | #8 (permalink) | |||||
| Collaboratore
| Per rispondere a Mapomac non vedo tutti questi grandi sconvolgimenti aziendali, al massimo qualche macchina acquistata per lo scopo specifico del biogas (es macchine per il caricamento) verranno dismesse, ma in 15 anni la loro vita (almeno economica) è finita. Per rispondere a Dj Rudy: 1) E' vero che l'incentivo in Italia è più alto, però ci sono degli obiettivi da raggiungere e se non si incentiva a sufficienza questi obiettivi non si raggiungono ed invece di dare i soldi con gli incentivi li si pagherà in multe, quindi ben venga darli sotto forma di incentivi per dare uno sprint nuovo ad un settore in decadenza. Magari non risolverà la situazione dell'agricoltura, ma a mio avviso una mano la dà, sia dal punto di vista occupazionale che puramente economico. State tutti additando i biogas come dei mostri, e trovo questo argomento perfetto per fomentare ancora di più gli scontri tra di noi invece di restare uniti e compatti come dovremmo fare per aiutare veramente il settore. Poi magari dimentichiamo che alcuni fotovoltaici stanno prendendo 0,44 più il costo secco dell'energia. Allora, qual'è la cosa sbagliata??? E' logico che ognuno cerca di fare il proprio interesse, perchè non siamo imprese per beneficienza, però a questo punto evitiamo di fare i moralisti sul bigas e poi costruire fotovoltaici solo perchè l'energia è pagata 4-5 volte il prezzo di mercato. Io per conto mio sono favorevole sia al fotovoltaico che al biogas, e da dei conti fatti da gente esperta anche se si fossero mantenuti questi incentivi anche sul fotovoltaico ogni famiglia avrebbe pagato solo 120 euro all'anno in più in bolletta per avere molta più energia pulita, ed è un costo che io accetto volentieri piuttosto che pagare il petrolio a peso d'oro e arricchire sempre i soliti sceicchi o ricconi, per non parlare del nucleare che è un altro tema a sè. 2) In questo caso ero d'accordo con te, magari dare incentivi per 20 anni, con una scalarità che io avrei ipotizzato così: fino a 100 kW a soli liquami 0,30 fino a 250 kW prevalenza liquami 0,28 fino a 500 kW prevalenza liquami 0,25 da 500 kW al megawatt 0,22 In questo modo si sarebbero fatti più impianti, più piccoli, e più tagliati per le singole realtà aziendali. Purtroppo così non è stato e quindi ci si regola e si agisce di conseguenza. 3) è logico che con questi costi le banche non finanzierebbero se non ci fosse lo 0,28. Tutti pensate che un impianto di biogas sia una miniera d'oro per chi ce l'ha. Io dico che è una buona opportunità però va seguito, gestito e dà molto lavoro. A mio avviso chi ci guadagna veramente sono i produttori/costruttori di impianti che, guarda caso, si sono tutti stabilizzati sulle stesse cifre alte per ogni tipo d'impianto. p.s. non fidatevi MAI dei business plan proposti dalle aziende, spesso le cose non sono così rosee come vogliono far sembrare. 4) vero, comunque non credo durerà ancora molto questa corsa. 5)Chi parte entro fine 2012 prende 0,28 fisso per 15 anni, chi parte dopo non sa cosa trova, prevedo un grande ridimensionamento, e quindi molti meno impianti in costruzione, per la gioia di tutti voi. 6) effettivamente sarebbe più giusto che gli incentivi rimanessero in agricoltura, ma visto che molti impianti sono di politici od industriali è proprio per questo che la tariffa è stata mantenuta alta, altrimenti così non sarebbe stato. Per una volta siamo noi agricoltori che saltiamo sul carro dei forti, cioè gli industriali. 7)E' giusto che il psr dia dei soldi per cose nuove ed innovative. Quel meccanismo purtroppo funziona poco e male, ma la colpa, così come tutti le situazioni che non vanno nell'agricoltura italiana, non è certo del biogas. 8)Per cominciare bisogna avere dati certi. In secondo luogo il mais è la coltivazione che più è in grado di assorbire CO2, e i processi naturali sono gli unici con bilancio positivo. Se bruci un litro di gasolio lo bruci e basta, ma se lo bruci per seminare una pianta che sequestra CO2 e poi mi restituisce più energia di quella che spendo, dove sta il problema??? Pensate davvero che i pannelli fotovoltaici producano tanta più energia di quella spesa per costruirli?? 9) per fortuna che non è passato se no tanto valeva bloccare del tutto il settore, la cosa è irrealizzabile. Concordo che i problemi dell'agricoltura ci siano e siano grossi, ma adesso dare tutta la colpa al biogas mi sembra veramente eccessivo e ridicolo, soprattutto quando me lo sento dire da persone di cui ho stima.
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![]() In poco più di un anno siamo arrivati alla quota di fotovoltaico che doveva durare fino al 2013-2014, e cosa è successo? Dall'oggi al domani boom dimezzati gli incentivi... Anche in questo caso ce ne saranno di capannoni industriali e agricoli ancora da metterci i pannelli fotovoltaici? Si e sono ancora molti, bastava fare una legge con incentivazione sempre in media con l'Europa per gli impianti sul tetto totalmente o parzialmente integrati, e bandire totalmente gli impianti a terra sopra i 15-20 kw, ma anche in questo caso si sarebbe andati contro le lobby degli industriali e delle banche, quindi si è preferito andare contro gli agricoltori per 2 anni per fare favori alle banche ecc, poi quando la misura era troppo colma di punto in bianco chiudere tutto. Per cui sono tanto a sfavore dello 0,28 quando a sfavore dell'inutile dopatura degli incentivi per il fotovoltaico. Quote:
Per questo ritengo che questa incentivazione non sia sostenibile nel lungo periodo (se una cosa non è sostenibile nel lungo periodo che senso ha farla nel breve periodo?) Ho visitato un impianto a Cremona, di un allevatore con 150 vacche in lattazione, è partito con il 250, poi appena acceso il 250 e arrivati i primi soldi del 250, ha ampliato a 500, appena arrivati i soldi del 500 ha ampliato a 999, e l'anno prossimo chiude la stalla....peccato che debba prendere 150 ettari in affitto per alimentare il 999, e si lamenta perchè gli affitti sono aumentati, gli ho chiesto quanto sei disposto a pagare di affitto? 1000 € + la PAC, e gli risposto ridendo e ti lamenti pensa fra un anno o due quando il vicino ne offrirà 1200 o più per rubarti la terra.....w la coerenza... grazie conto energia....Se fosse stato 0,20, quell'allevatore si sarebbe fermato a 250 kw, avrebbe continuato a produrre latte e di sicuro non sarebbe andato fallito. Quote:
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Il discorso della CO2 sono tutte cavolate, se non davano 0,28, o 0,50 per il fotovoltaico nessuno se ne fregava della CO2, invece con quelle tariffe c'è business quindi si può anche dire io risparmio CO2. Ma posso già anticipare che se uno fa il calcolo reale delle entrate e uscite energetiche di tutto il ciclo di vita dell'impianto e del mais (LCA): Life Cycle Assessment - Wikipedia si accorgerà che il bilancio energetico non è detto che sia in pareggio, CO2 compresa. Per non parlare del bilancio della sostanza organica, nella mia tesi di secondo livello, avevo come obbiettivo fare un progetto di rotazione e tecniche colturali per incrementare il livello di sostanza organica nel lungo periodo in un'azienda di 400 ettari con 150 capi bovini, senza biogas riuscivo anche se di poco a incrementare il quantitativo di sostanza organica nel terreno nel lungo periodo (inserendo, cover crop, semina su sodo ecc) tenendo conto dei consumi derivanti dalla mineralizzazione. Attivando un impianto da 100 kw, già i conti non tornavano più, perchè un conto è distribuire il letame e il liquame, e un conto è distribuire il digestato, il digestato è ben più povero di carbonio rispetto al letame dato che gran parte del carbonio dei reflui zootecnici una volta entrato nel digestore viene inglobato nel metano, quando sono andato a fare i conti della sostanza organica inserendo il digestato invece dei reflui tal quali ho avuto la spiacevole sorpresa che nonostante il sodo, e nonostante le cover crop (2 tecniche che aiutano molto la sostanza organica) nel lungo periodo non riuscivo a incrementare la sostanza organica ma a malapena a tenerla costante, pensa te un impianto da 1 mw fatto a secco, in pianura padana con 350 ettari di mais su mais con aratura quanto è favorevole il bilancio della sostanza organica. Per cui nemmeno dal punto di vista agronomico nel lungo periodo gli impianti a biomassa (ripeto che siano biogas o gassificatori cambia ben poco), sono sostenibili.
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| Utente Tractorum.it
| L'incentivo del fotovoltaico è stato ridimensionato perchè si è ridimensionato il prezzo degli impianti, come cita la normativa europea l'ammontare dell'incentivo deve essere proporzionato all'investimento, al fine di creare un settore. Nel servizio di report, che evidentemente hanno tagliato, l'assessore emiliano dice che c'è da creare un settore inesistente prima di poterci lavorare su. Parliamo di incentivi, ma scusate il latte è stato incentivato fino a ieri, la quota latte non è stato storicamente un mezzo per sostenerne il prezzo? Il set-aside non è sempre un sistema per sostenere il prezzo? i marketing board (inglesi) o i marketing order (Usa) non sosno sistemi studiati per mantenere il prezzo alto alla produzione? Non diciamo stupidate per cortesia, la verità è sempre una, se l'agricoltura italiana non viene sostenuta gli agricoltori chiudono, punto. Non abbiamo estensione e abbiamo costi di produzione elevatissimi, questo a spinto a spingere moltissimo sulla quantità (una vacca che arriva al 4 parto è molto fortunata, una vaccha che non resta gravida entro i 50 giorni finisce al macello). Vogliamo fare qualità? Bene andate al supermercato qualche ora e mettetevi al banco della carne o del fresco, e vedete in base a cosa scieglie il consumatore, provate ma fatelo sul serio. Poi postate la risposta. Facciamo chilometro zero come inneggia coldiretti? Bene un azienda da 500 ha tutta a ortaggi, le altre? Chi mi piazza il prodotto? Facciamo noi il mercato? Chi farà il prezzo? Veniamo all'energia. Il problema delle energia alternative è che come sempre l'agricoltore resta indietro, chi ha avuto spirito imprenditoriale l'impianto lo ha fatto, o comunque ha investito in azienda. Se gli industriali o le società di investimento trovano terra in affitto un motivo ci sarà. Perchè quell'agricoltore scieglie di dare in affitto il proprio terreno? alcune motivazioni a cui dare risposta: 1) nessuno in famiglia prosegue l'attività (troppa fatica e pochi o nessun guadagno)? Come mai i giovani in agricoltura sono sempre più rari? 2) Altra attività più remunerativa? 3) il terreno è in mano ad una banca? 4) Monocultura in perdita? Il prezzo degli affitti si è alzato? Vero, da quando? La 152/99 è il recepimento di quele legge? forse una del 92'? Perchè una vacca in emiglia faceva 130 Kg di azoto al campo e una in lombardia solo 90? la vacca non era sempre quella? ma la colpa è delle bioenergie!!! (sto tornando indietro) Le bioenergie sono un'opportinità come poche altre. L'incentivo è sbagliato? Non dimentichiamoci che un impianto da 1Mw è un impianto di microcogenerazione. I sottoprodotti sono poco utilizzati? Vero, ma la normativa sta arrivando adesso, visto che poco fa moltissimi sottoprodotti agroindustriali erano considerati rifiuti e quindi non utilizzabili in impianti di digestione anaerobica (normativa uscita 15 giorni fa in via di recepimento da parte delle regioni). Vorrei fare un impianto a sottoprodotti? bene ha tempo 20 anni per l'autorizzazione? Non dimenticate che chi deve autorizzare oggi ha un minimo di esperienza (si spera anche di conoscienza) ma fino a poco fa non ne aveva nella maniera più assoluta. Cambio di destinazione d'uso: un impianto di biogas da 1 Mw occupa 2 ha circa, sempre che non si riutilizzino spazi aziendali inutilizzati (vecchie stalle, paddok in disuso ecc), e la restante parte dell'azienda viene coltivata ne più ne meno come prima. Altro problema è che gli impianti si sono sviluppati di più nelle zone dove già c'è zootecnia andando in competizione. Chi ha costruito l'impianto? Grossi monocultori (che comunque vendevano granella o insilato), Piccole aziende zootecniche che dovevano decidere se investire nel latte o fare qualcosa d'altro, allevamenti di suini a ingrasso che dovevano decidere se chiudere o cercare di tener in piedi la baracca. (Esempio un azienda di 8000 posti ingrasso che faceva la bellezza di 400 000 euro l'anno di debito, che si fa? Regalo in alcuni anni l'azienda all'istituto di credito?) Poi chi ha investito nel settore? Chi ha annusato il business, cioè? come al solito gli industriali, che spesso come capitali non sono più potenti di un agricoltore, ma differentemente rischiano, o in questo caso si buttano!!! La parte ambientale. Come è andato il valore della sostanza organica nei vostri terreni negli ultimi 10 anni? qualcuno lo ha misurato? Come sono andate le produzioni ad ha di alcune colture ad alto reddito negli ultimi anni? (vedi pomodoro da industria) La gestione del digestato può essere agronomicamente una buona opportunità per evitare un eccessivo impoverimento dei nostri terreni (effetto desertificazione). Un ettaro di mais respira come 60 di foresta ( il biogas consente un risparmio di 9800 kg di CO per ettaro) Consumo gasolio a lavorare la terra? E prima? Il metano che ha effetto serra di molte volte superiore alla CO2 lo catturo e lo utilizzo per fare corrente. Il digestato puzza decisamente di meno, impatto odorigeno molto differente. Impatto acustico? 60 decibel a 10 metri in campo libero, 80 dB traffico intenso. Il vento e il sole sono energie non costanti, il biogas è costante sia di giorno che di notte, meno sbalzi di tensione in rete. Dopo tutto cio, dico che il settore è nato, speriamo che cresca e adesso possiamo lavorare per migliorarlo. | ||||
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| bioenergie, biogas, biomasse, combustione, conto energia, fotovoltaico, gassificazione, pirolisi |
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