green deer Inviato 14 Gennaio 2018 Condividi Inviato 14 Gennaio 2018 Cosa consigli?calcola che sono in collina e in asciutta se vuoi rimanere su pioneer precoci ora c'è il 9911 che ho provato lo scorso anno, direi non male Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Pello97 Inviato 14 Gennaio 2018 Condividi Inviato 14 Gennaio 2018 se vuoi rimanere su pioneer precoci ora c'è il 9911 che ho provato lo scorso anno, direi non maleProvato anch'io lo scorso in asciutta ma non si difende bene nelle forti situazioni di stress come il 4316, anche perché per essere un precoce ha una pianta molto alta. Se io devo fare mais in asciutta metto 4316 e semino presto, i primi 10 giorni di marzo Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Calle 89 Inviato 15 Gennaio 2018 Condividi Inviato 15 Gennaio 2018 che terreno è? di dove sei? lo devi usare per te o lo vendi? Colline piacentine, ed è per la vendita Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
samuele macerata Inviato 16 Gennaio 2018 Condividi Inviato 16 Gennaio 2018 Ho visto la pubblicita degli ibridi syngenta artesian, che in teoria sono fatti per sfruttare la poca acqua a disposizione in asciutta. Cosa ne pensate? Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
DjRudy Inviato 16 Gennaio 2018 Autore Condividi Inviato 16 Gennaio 2018 Ho visto la pubblicita degli ibridi syngenta artesian, che in teoria sono fatti per sfruttare la poca acqua a disposizione in asciutta. Cosa ne pensate? Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Fino a che il mais non va a 20-22 €/q.le secco lascia perdere di farlo in asciutta nella tua terra (qualsiasi ibrido sia), molto meglio fare sorgo da te seminato entro il 10-15 aprile. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
crc Inviato 16 Gennaio 2018 Condividi Inviato 16 Gennaio 2018 Si, non è che sia il miracolo che sembra.... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
steyr 80 Inviato 16 Gennaio 2018 Condividi Inviato 16 Gennaio 2018 Ragazzi quest anno dopo tanti anni seminerò mais, e mi hanno proposto Pionner P0937 per granella, cè qualcuno che lo ha già porvato? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
samuele macerata Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 Fino a che il mais non va a 20-22 €/q.le secco lascia perdere di farlo in asciutta nella tua terra (qualsiasi ibrido sia), molto meglio fare sorgo da te seminato entro il 10-15 aprile. GraZie Dj, come sempre apprezzo i tuoi consigli. Comunque premetto che quest anno non seminero’ ne’ mais ne’ sorgo, pero visto che anche i girasoli li pagano sempre meno, mi sto guardando intorno per il futuro, e poi in generale sono curioso e mi piace ragionare anche su altre colture non diffuse nella mia zona. Detto questo avevo fatto un po di conti, considerando sia per il mais che per il sorgo le seguenti spese: -costo seme 150 euro -diserbo pre emergenza massimo 100 euro -10 kg force 30 euro -4 q.li di urea a lento rilascio 160 euro -2q.li perfosfato semplice 50 euro -trebbiatura e trasporto 200 euro Considerando che sia mais che sorgo da me dovrebbero pagarli attorno a 15 euro, con 50 q.li ad ha di produzione avrei eguagliato le spese, con 60 mi restano 150 euro/ha. Quello che mi aveva incuriosito di piu sul mais e’ la possibilita di anticipare di piu la semina, a marzo, e poi il fatto che essendo il seme piu grande dovrebbe nascere con meno problemi. Ribadendo che e’ un ragionamento puramente teorico, mi piacerebbe comunque sapere cosa ne pensate, grazie Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
fabio03 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 15 €/q verdi base 25% di umidità? Sui costi circa ci siamo (sul costo del seme dipende dagli ibridi e dal numero di pianta/mq), mancano però i costi di lavorazione del terreno, così come semina, concimazioni e diserbo. L'anno scorso il mais secco, mi è costato più di 1900€/Ha. Se dovessi venderlo a 17€/q, il guadagno sarebbe di 240€/Ha... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
LEOMESSI Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 GraZie Dj, come sempre apprezzo i tuoi consigli. Comunque premetto che quest anno non seminero’ ne’ mais ne’ sorgo, pero visto che anche i girasoli li pagano sempre meno, mi sto guardando intorno per il futuro, e poi in generale sono curioso e mi piace ragionare anche su altre colture non diffuse nella mia zona. Detto questo avevo fatto un po di conti, considerando sia per il mais che per il sorgo le seguenti spese: -costo seme 150 euro -diserbo pre emergenza massimo 100 euro -10 kg force 30 euro -4 q.li di urea a lento rilascio 160 euro -2q.li perfosfato semplice 50 euro -trebbiatura e trasporto 200 euro Considerando che sia mais che sorgo da me dovrebbero pagarli attorno a 15 euro, con 50 q.li ad ha di produzione avrei eguagliato le spese, con 60 mi restano 150 euro/ha. Quello che mi aveva incuriosito di piu sul mais e’ la possibilita di anticipare di piu la semina, a marzo, e poi il fatto che essendo il seme piu grande dovrebbe nascere con meno problemi. Ribadendo che e’ un ragionamento puramente teorico, mi piacerebbe comunque sapere cosa ne pensate, grazie Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Mettici anche aratura, ripassi, ammortamento macchine o terzista, aumenta il seme a 250€ aumenta la trebbiatura essiccatura e trasporto a 300€ e sei arrivato quasi a 1000€ A quei prezzi ci vogliono 70 qli per coprire le spese, non è impossibile ma difficile! Qui da me in collina argillosa in asciutta qualcuno ci ha provato, a volte si può salvare ma a volte non riesce a fare nemmeno la spiga Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alberto64 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 (modificato) GraZie Dj, come sempre apprezzo i tuoi consigli. Comunque premetto che quest anno non seminero’ ne’ mais ne’ sorgo, pero visto che anche i girasoli li pagano sempre meno, mi sto guardando intorno per il futuro, e poi in generale sono curioso e mi piace ragionare anche su altre colture non diffuse nella mia zona. Detto questo avevo fatto un po di conti, considerando sia per il mais che per il sorgo le seguenti spese: -costo seme 150 euro -diserbo pre emergenza massimo 100 euro -10 kg force 30 euro -4 q.li di urea a lento rilascio 160 euro -2q.li perfosfato semplice 50 euro -trebbiatura e trasporto 200 euro Considerando che sia mais che sorgo da me dovrebbero pagarli attorno a 15 euro, con 50 q.li ad ha di produzione avrei eguagliato le spese, con 60 mi restano 150 euro/ha. Quello che mi aveva incuriosito di piu sul mais e’ la possibilita di anticipare di piu la semina, a marzo, e poi il fatto che essendo il seme piu grande dovrebbe nascere con meno problemi. Ribadendo che e’ un ragionamento puramente teorico, mi piacerebbe comunque sapere cosa ne pensate, grazie Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Normalmente la PLV del mais la calcoli col prezzo del verde. Sempre che tu non abbia il seccatoio. Anche il sorgo normalmente da noi si essica. Nel tuo conto mancano le spese di lavorazione, dunque deduco che tu abbia le attrezzature tue e col guadagno vai a recuperare, se ci riesci, le spese di lavorazione. Modificato 17 Gennaio 2018 da Alberto64 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alberto64 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 15 €/q verdi base 25% di umidità? Sui costi circa ci siamo (sul costo del seme dipende dagli ibridi e dal numero di pianta/mq), mancano però i costi di lavorazione del terreno, così come semina, concimazioni e diserbo. L'anno scorso il mais secco, mi è costato più di 1900€/Ha. Se dovessi venderlo a 17€/q, il guadagno sarebbe di 240€/Ha... Prova a fare i conti col grano.... io li ho fatti. Risultato? non ne ho seminato! Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
samuele macerata Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 (modificato) Col grano quest anno mi sono rimasti 700 euro/ha, sempre facendo i conti allo stesso modo, ovvero senza le spese dei lavori, anche perche in parte me li fai mio zio e ci scambiamo dei favori. Il problema da noi e’ trovare una coltura alternativa al grano con cui non si va sotto. Con la colza (ho fatto 25 q.li ad ha) ho rimesso 100 euro ad ha. Con i girasoli mi rimangono 100 euro ad ha. Anche se con la colza si potrebbe produrre di piu, preferirei fare comunque una primaverile perche poi il grano e’ piu pulito dalle infestanti. Nel mais e sorgo non considero spese di essicazione perche da noi in estate fa piu caldo e quindi arriverei a raccoglierlo in agosto gia secco. Grazie a tutti e scusate l’ot. Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Modificato 17 Gennaio 2018 da samuele macerata Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
fabio03 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 Prova a fare i conti col grano.... io li ho fatti. Risultato? non ne ho seminato! Col grano circa 400€, che mettendo gli altri 400€ della soia di secondo raccolto, fanno 800€/Ha. I conti gli ho fatti bene... Per carità, magari non tutte le zone sono come la mia, ma qui la produttività massima ce l'hai col doppio raccolto frumento/orzo + soia. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alberto64 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 (modificato) Col grano circa 400€, che mettendo gli altri 400€ della soia di secondo raccolto, fanno 800€/Ha. I conti gli ho fatti bene... Per carità, magari non tutte le zone sono come la mia, ma qui la produttività massima ce l'hai col doppio raccolto frumento/orzo + soia. Se il costo di produzione del mais è 1900 euro/ettaro e col grano ci guadagni di più ed abiti a nord del Po, c' è qualcosa che non mi torna... a meno che tu venda la paglia a peso d'oro. Col grano risparmi un po di semente, un po di concime (ma non troppo se ne vuoi produrre), hai comunque le spese dei trattamenti per cimice e fungicida... Stesse spese per lavorazioni e trebbiatura, risparmi la sarchiatura che però è compensata da più passaggi x concimazioni e trattamenti (3 concimazioni, diserbo post, fungicida, insetticida) Modificato 17 Gennaio 2018 da Alberto64 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
LEOMESSI Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 Se il costo di produzione del mais è 1900 euro/ettaro e col grano ci guadagni di più ed abiti a nord del Po, c' è qualcosa che non mi torna... a meno che tu venda la paglia a peso d'oro. Col grano risparmi un po di semente, un po di concime (ma non troppo se ne vuoi produrre), hai comunque le spese dei trattamenti per cimice e fungicida... Stesse spese per lavorazioni e trebbiatura, risparmi la sarchiatura che però è compensata da più passaggi x concimazioni e trattamenti (3 concimazioni, diserbo post, fungicida, insetticida) Per guadagnare 400€ col grano che ne costa 900€ basta fare 46qli/ha con contratto a 28€/qle Per guadagnare 400€ col mais che costa 1900€ devi fare 153 qli/ha a 15€/qle. Io vedo più facile la prima! Se ci metti pure che dopo grano fa soia di secondo..... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alberto64 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 (modificato) Per guadagnare 400€ col grano che ne costa 900€ basta fare 46qli/ha con contratto a 28€/qle Per guadagnare 400€ col mais che costa 1900€ devi fare 153 qli/ha a 15€/qle. Io vedo più facile la prima! Se ci metti pure che dopo grano fa soia di secondo..... A me la cooperativa ha saldato il grano panificabile 2016 a giugno 2017 a 15 e rotti euro + iva. A nord del Po se qualcuno fa i contratti a 22 euro glie lo portiamo di corsa anche con la carriola. A 28 noleggiamo l'elicottero per portarglielo. Se fai i conti, per avere 900 euro con 46 q.li devi avere un prezzo minimo di 19,5 euro. Perchè a Nord del Po le rese in grano di 60 - 70 q.li si hanno eccezionalmente, mentre nell' Emilia sono ricorrenti. Il mais verde bello (e dico bello) umidità 25 lo caricano col camion a fondo campo a 13.5 euro. Non ti fai certamente ricco! Modificato 17 Gennaio 2018 da Alberto64 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
LEOMESSI Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 A me la cooperativa ha saldato il grano panificabile 2016 a giugno 2017 a 15 e rotti euro + iva. A nord del Po se qualcuno fa i contratti a 22 euro glie lo portiamo di corsa anche con la carriola. A 28 noleggiamo l'elicottero per portarglielo. Se fai i conti, per avere 900 euro con 46 q.li devi avere un prezzo minimo di 19,5 euro. Perchè a Nord del Po le rese in grano di 60 - 70 q.li si hanno eccezionalmente, mentre nell' Emilia sono ricorrenti. Il mais verde bello (e dico bello) umidità 25 lo caricano col camion a fondo campo a 13.5 euro. Non ti fai certamente ricco! Il prezzo era per il duro con contratto pastificio e 46 qli non mi sembrano eccessivi anche per terreni meno vocati. Con i 13.5€ mi aiuti a dire! Per guadagnare 400€ ne devi fare 170 di qli Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
fabio03 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 A me la cooperativa ha saldato il grano panificabile 2016 a giugno 2017 a 15 e rotti euro + iva. A nord del Po se qualcuno fa i contratti a 22 euro glie lo portiamo di corsa anche con la carriola. A 28 noleggiamo l'elicottero per portarglielo. Se fai i conti, per avere 900 euro con 46 q.li devi avere un prezzo minimo di 19,5 euro. Perchè a Nord del Po le rese in grano di 60 - 70 q.li si hanno eccezionalmente, mentre nell' Emilia sono ricorrenti. Il mais verde bello (e dico bello) umidità 25 lo caricano col camion a fondo campo a 13.5 euro. Non ti fai certamente ricco! Noi di media di frumento tenero abbiamo un contratto con le medie di bollettino + 1.2€/q dato che abbiamo raggiunto le caratteristiche e siamo sui 20.5€/q. Zero spese di carico/scarico. Calcolando una produzione di 73 q/Ha (media 2017, considerando anche la quota che ho tenuto per seminarlo in questa stagione), siamo a 1500€ di PLV. Costi siamo a 1100€/Ha. Ecco i 400€/Ha netti. Poi quest'anno ho usato seme di produzione aziendale conciato e selezionato, risparmiando 50€/Ha. Qui la media è di 70-75 q/Ha a seconda delle varietà. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alberto64 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 (modificato) Il prezzo era per il duro con contratto pastificio e 46 qli non mi sembrano eccessivi anche per terreni meno vocati. Con i 13.5€ mi aiuti a dire! Per guadagnare 400€ ne devi fare 170 di qli Se calcoli 900 euro di spese per seminare il grano, io conto che per il mais ci vorranno 100 euro in più, non facendo irrigazione. Rispetto al grano ci vuole più urea, la seme costa più cara e c' è una sarchiatura, per contro ci sono meno passate con la botte diserbo e con lo spandiconcime. Tutto il resto si equivale. Almeno a casa mia. Non so quanto incida l'irrigazione, ma se si spendono 1900 euro per un ettaro di mais bisogna rivedere qualcosa. Magari si usano concimi che non servono, tipo i lenta cessione che su mais fanno più danni che vantaggi o diserbanti troppo cari. Modificato 17 Gennaio 2018 da Alberto64 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
LEOMESSI Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 Se calcoli 900 euro di spese per seminare il grano, io conto che per il mais ci vorranno 100 euro in più, non facendo irrigazione. Rispetto al grano ci vuole più urea, la seme costa più cara e c' è una sarchiatura, per contro ci sono meno passate con la botte diserbo e con lo spandiconcime. Tutto il resto si equivale. Almeno a casa mia. Non so quanto incida l'irrigazione, ma se si spendono 1900 euro per un ettaro di mais bisogna rivedere qualcosa. Magari si usano concimi che non servono, tipo i lenta cessione che su mais fanno più danni che vantaggi o diserbanti troppo cari. Si senza irrigazione ti costa meno perchè sei costretto a meno concime meno semi ecc. ma senza irrigazioni 170qli te li sogni! Ti riporto i miei conti dello scorso anno dove col mais ho prodotto 163qli/ha secco al 12% e di grano duro 57qli/ha MAIS: aratura+ripassi €100 concime pre semina €250 seme €250 diserbo €80 concime 4° foglia €70 sarchiatura €180 manichette €330 fertirrigazione fioritura €75 trebbiatura, essiccazione e trsporto €700 (calcolata sul verde quindi 180×3.9€) TOTALE €2035 GRANO DURO Aratura + ripassi €100 concime pre semina €250 seme €150 diserbo €30 concime per 3 coperture €200 fungicidi 2 passaggi €100 trebbiatura € 120 TOTALE €950 In nessuno dei due casi ho considerato l'ammortamento macchine ma solo il gasolio,tutte le lavorazioni le ho fatte io avendo attrezzatura tranne la trebbiatura, non considerando nemmeno il consorzio di bonifica pe5r l'acqua che si paga 120€/ha che la usi o no. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
fabio03 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 Se calcoli 900 euro di spese per seminare il grano, io conto che per il mais ci vorranno 100 euro in più, non facendo irrigazione. Rispetto al grano ci vuole più urea, la seme costa più cara e c' è una sarchiatura, per contro ci sono meno passate con la botte diserbo e con lo spandiconcime. Tutto il resto si equivale. Almeno a casa mia. Non so quanto incida l'irrigazione, ma se si spendono 1900 euro per un ettaro di mais bisogna rivedere qualcosa. Magari si usano concimi che non servono, tipo i lenta cessione che su mais fanno più danni che vantaggi o diserbanti troppo cari. I miei del 2017 son questi: preparazione letto di semina (compreso spandimento liquame/letame) 275€, semina (seme + seminatrice + starter e geo) 386 €, diserbo (pre + post + spandimento) 183€, concime (urea a lenta cessione in due volte + spandimento) 244€, trattamento piralide (insetticida + trampolo) 94€, irrigazione (4 volte a pioggia) 295€, trebbiatura 128€, trasporto/essiccazione/messa in magazzino 319€. Totale siamo a 1914€/Ha, se non ho fatto male i conti. Se c'è qualcosa in cui posso risparmiare, ben venga! Se i mezzi tecnici invece che pagarli a fine anno (andando a compensazione), li pagassi a 30 gg, il prezzo sarebbe più basso, ma al momento non riesco. Potrei risparmiare sulle lavorazioni del terreno...ci sto lavorando, ma devo trovare la giusta strada...ma anche qui servono investimenti che al momento non riesco ad affrontare... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Gibo93 Inviato 17 Gennaio 2018 Condividi Inviato 17 Gennaio 2018 (modificato) Alla fine con queste spese quanto vi è costato al q base 14%? A me 17.5 euro/q secco, cons bonifica, assicurazione, amministrazione, spurgo fossi e 6 irrigazioni inclusi. Modificato 17 Gennaio 2018 da Gibo93 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alberto64 Inviato 18 Gennaio 2018 Condividi Inviato 18 Gennaio 2018 Si senza irrigazione ti costa meno perchè sei costretto a meno concime meno semi ecc. ma senza irrigazioni 170qli te li sogni! Ti riporto i miei conti dello scorso anno dove col mais ho prodotto 163qli/ha secco al 12% e di grano duro 57qli/ha MAIS: aratura+ripassi €100 concime pre semina €250 seme €250 diserbo €80 concime 4° foglia €70 sarchiatura €180 manichette €330 fertirrigazione fioritura €75 trebbiatura, essiccazione e trsporto €700 (calcolata sul verde quindi 180×3.9€) TOTALE €2035 GRANO DURO Aratura + ripassi €100 concime pre semina €250 seme €150 diserbo €30 concime per 3 coperture €200 fungicidi 2 passaggi €100 trebbiatura € 120 TOTALE €950 In nessuno dei due casi ho considerato l'ammortamento macchine ma solo il gasolio,tutte le lavorazioni le ho fatte io avendo attrezzatura tranne la trebbiatura, non considerando nemmeno il consorzio di bonifica pe5r l'acqua che si paga 120€/ha che la usi o no. Con quei prezzi vengo io sarchiarti il mais e a trebbiartelo. Però vieni te a diserbarmi il grano a 30 euro/ettaro Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alberto64 Inviato 18 Gennaio 2018 Condividi Inviato 18 Gennaio 2018 (modificato) I miei del 2017 son questi: preparazione letto di semina (compreso spandimento liquame/letame) 275€, semina (seme + seminatrice + starter e geo) 386 €, diserbo (pre + post + spandimento) 183€, concime (urea a lenta cessione in due volte + spandimento) 244€, trattamento piralide (insetticida + trampolo) 94€, irrigazione (4 volte a pioggia) 295€, trebbiatura 128€, trasporto/essiccazione/messa in magazzino 319€. Totale siamo a 1914€/Ha, se non ho fatto male i conti. Se c'è qualcosa in cui posso risparmiare, ben venga! Se i mezzi tecnici invece che pagarli a fine anno (andando a compensazione), li pagassi a 30 gg, il prezzo sarebbe più basso, ma al momento non riesco. Potrei risparmiare sulle lavorazioni del terreno...ci sto lavorando, ma devo trovare la giusta strada...ma anche qui servono investimenti che al momento non riesco ad affrontare... Prezzi Lavorazioni UNIMA: discolatura 50 (non sempre necessaria) aratura 100 concimazione fondo 25 erpicatura 100 semina+diserbo+concimazione 75 sarchiatura+concimazione 65 trattamento piralide 50 mietitrebbiatura+trinciatura stocchi 150 totale lavorazioni 615 materiali 2.5 q.li cloruro potassico 125 3 q.li 18.46 180 seme 170 diserbo 50 geo+starter 45 urea 5 q.li 200 insetticida piralide 50 tolale materiali 820 totale lavorazioni + materiali: 1435 Prezzo verde: 13,5 (mais trattato alimentare) Produzione minima per pareggiare: 1435/13.5= 106 q.li/ha umidità 25% P.S.: Nel mio caso su 615 euro di lavorazioni, solo 200 sono fatte dal terzista mentre 415 sono fatte con attrezzature aziendali Modificato 18 Gennaio 2018 da Alberto64 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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