Junker Inviato 24 Novembre 2008 Condividi Inviato 24 Novembre 2008 (modificato) Probabilmente a qualcuno sarà capitato di sentir stimare appezzamenti di terreno non in ettaro o sue frazioni espresse in migliaia di mq. Ma, soprattutto dalla voce dei più anziani, ed a seconda dei luoghi di appartenenza, avrà potuto intendere strane parole……tornature, campi, biolche, salme, giornate, piò….. E forse anche in discussioni su prodotti agricoli potrà aver inteso invece di quintali, sentir stimare in sacchi, some, barili, rubbi, corbe, migliari .. Da dove discendono questi nomi? Semplicemente dalle vecchie misure degli Stati Italiani preunitari. Ante che il neo costituito Regno d’Italia decretasse che le misure ufficiali dello Stato fossero le metrico decimali, consolidate da scienziati Francesi alla fine del XVIII secolo e già fatte adottare da Napoleone nei suoi stati, ogni precedente dominio aveva le sue. E non sarebbe stato poi un grossissimo problema l’unificazione di 6 o 7 sistemi di misurazione; il problema era che non solo ogni precedente Governo aveva le sue, il problema era che spesso non solo ogni vecchio stato ma ogni città, circondario fino al più piccolo paese facente parte di questa dominazione aveva le proprie. Pur se di computo “ufficiale” in tutto il mandamento erano quelle della Capitale si arrivava a casi limite nei quali paesi che giungevano a stento ad aver qualche centinaio di abitanti ne avevano specifiche. Ed a complicare il tutto, mai ve ne fosse stato il bisogno, tra i piccoli paesi pure ve ne erano di quelli che non avendo proprie misure non adottavano esclusivamente le conformi di una comunità vicina; di questa magari seguivan le misure di superficie, di un'altra circonvicina quelle di peso e di un'altra ancora quelle di volume. Discendenti dalle antiche del dominio di Roma, modificate alcune dai Longobardi, addottate da Signorie poi decadute, alterate per l’uso od incuria i campioni, ma comunque in seguito pienamente consolidate e riportate…si immagini che babele e nelle misurazioni e nel commercio. Dall’avvento della stampa in poi è un continuo susseguirsi di testi direttamente specifici dai titoli.. “ ragguaglio tra i pesi e le misure..” “ le misure delle piazze xy” ed altri titoli inerenti. Ancora non vi è manuale, edito anche nella prima metà del secolo scorso, per gli addetti ai lavori (agricoli, edili od altro) che non ha il suo capitolo od appendice inerenti ad esse. E le Camere di Commercio provinciali tuttora hanno in archivio i valori delle vecchie misure qualora, nonostante negli anni 30 vi fu il riordino degli “ usi civici “, vi fosse la necessità di interpretare, magari in caso di contenziosi, antiche consolidate misure comparandole al legale odierno sistema di misurazione. Non che nel resto d’Europa comunque le cose stessero diversamente; misure “ufficiali “sì per i vari Regni ma miriadi di valori diversi anche da loro a seconda delle varie “ piazze” ( termine con i quali venivano indicati i fori di mercatura). C’è pur d’aggiungere che sia il Granducato di Toscana nel 1782 che il Reame delle Due Sicilie nel 1840 avevano decretato le unificazioni dei pesi e misure nei loro domini ma sempre si trattava di sistemi non metrico decimali come quello adottato nel 1877 definitivamente con Decreto dal Regno d’Italia nel 1877 ( precedenti decreti erano stati emessi anche mano a mano che le regioni venivano accorpate al costituendo stato unitario come ad es. quello relativo all’introduzione del metrico decimale nelle Romagne nel 1859). Tanto per dare idea dei molteplici valori, in inerenza alla Romagna vista come identità propria , configurandola quindi idealmente da sotto il Bolognese al mare Ravennate sino a giungere ai paesi ai confini delle Marche e con lo spartiacque appenninico come ultimo lato , il Rossetti nella sua Monografia del 1894 , volume di buona mole, deve occupare più di 20 pagine della sua opera per elencare i valori correnti nelle singole realtà. Modificato 12 Febbraio 2010 da Mapomac Modifica titolo Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 24 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 24 Novembre 2008 Oggi come allora tutto era soggetto a ponderazione e misurazione e, municipio per municipio vi erano i verificatori. Anche vi sarà capitato di veder murata in qualche palazzo comunale delle lapidi con i campioni, riportati in prospettiva, delle misure che erano d’obbligo in tal paese non solo lineari ma anche per i laterizi; coppi, tavelle, mattoni o quanto altro . Se, presi a campione da un carico d’arrivo questi non erano conformi…non potevan venire messi in opera. Idem nelle vecchie pescherie; vi erano sempre di queste lapidi con le indicazioni di lunghezza tollerate del pescato a seconda delle razze; inferiori non potevan venir commercializzate ( e le pene oltre che pecuniarie spesso eran corporali) perché il rispetto ambientale mica è cosa scoperta negli ultimi anni, leggasi i passi di un settecentesco decreto ( che tra l'altro non è certamente il primo trattante in merito) tutto volto alla preservazione delle specie ed inerente alle misure al punto II : Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 24 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 24 Novembre 2008 ed a seguire Misure superiori a quanto invece comuni nella norma del pescato, indi straordinarie, di converso per la vendita o pagavan maggior dazio, o vi era prelazione sull'intero quando non dono della testa alle autorità. Ed altrettanto per le derivazioni delle acque; a quadrelli, once o quanto altro si voglia…tutto , pur in un marasma di valori…era codificato anche se purtroppo per aggiungere ancor più scompiglio nei commerci, transazioni e compravendite immobiliari, spesso anche nei vari testi editi nello svolgersi dei secoli allo scopo suddetto di facilitare gli estensori dei contratti ed a tutti far quantificare le effettive realtà..le indicazioni a volte non erano eguali. Far tutta la cronistoria del fenomeno sarebbe cosa di lunghissima discussione. Per aggiungere ancor più scompiglio nei commerci e compravendite immobiliari, spesso nei vari testi editi nei vari secoli..le indicazioni a volte non erano eguali. Se si va ad aggiungere poi che vi era ad esempio nella medesima città una misura lineare che aveva si un nome comune : braccio; ma poi questo era di diversi valori e denominato con specifica a seconda fosse per misurare la lana, la seta, le murature il legname etc.etc. …penso ben si completi il quadro. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 24 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 24 Novembre 2008 (modificato) Facciamo una piccola panoramica di queste misure : Bresciano Superficie Piò di 100 tavole in 400 cavezzi quadri pari agli attuali mq 3255. Altra misura di computo era “ la possessione” normale stimata in 40 piò o doppia in 80. Peso libbre in once 12 pari a gr. 320.812. liquidi carro in 12 zerle in 425 pinte pari a litri 596.91 aridi carro in 10 some in 120 quarti in 4800 coppi pari a litri 1506.21 Lineare piede comune in 12 once pari a ml 0.475 Bolognese Superficie Tornatura in 144 pertiche quadrate mq 2080.43 Peso Libbra in 12 once in 192 ferlini kg 0,361 Liquidi Corba in 60 boccali di 4 fogliette litri 78.5 Aridi Corba in 2 staia di 4 quartaroli litri 78,6 Lineari Piede in 12 once di 12 punti ml. 0.380 Napoletano Lineare Palmo in 12 once ml 0.258 Superfice Moggio di mq 3.364 Peso Rotolo di grammi 890,8 o libbra di grammi 320 Aridi Tomolo in 2 mezzette di 4 quarti litri 55,55 Liquidi Barile in 60 caraffe litri 43.6 Roma e Domini Pontifici Superficie Rubbio di 4 quarte mq 18.485 Pezza da vigna in 40 ordini mq 2640 Lineare Passo in 5 piedi ml 1,48 Aridi Staio litri 24,53 Liquidi Barile in 32 boccali litri 58,41 Soma per l’olio in 80 boccali litri 164,23 Peso Libbra in once 12 grammi 339 Modificato 24 Novembre 2008 da Junker Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 24 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 24 Novembre 2008 Toscana Superficie Quadro in 10 tavole mq 3406 Aridi Staio in 2 mine di 4 quarti litri 24.6 Liquidi Barile in 20 fiaschi litri 45.6 Peso Libbra unificata in 12 once grammi 339 Lineari Braccio in 20 soldi di 12 denari ml 0.583 Padovano lineari Piede di ml 0.357 Quarta dei sensali dei cavalli pari a ml 0.162 Liquidi Vino; Anfora in 4 Bigonce in 64 secchie litri 632.20 Olio; Migliaro in 40 miri pari a litri 631.59 Aridi Moggio in 4 stara in 16 quarte litri 329.51 Superficie Campo Padovano in 4 quarte di 840 tavole mq 3862.58 Ed il tutto è solamente piccolissimo esempio e come già tante volte detto spesso questi valori venivan indicati in differente modo. Ora se qualcuno di voi ha la curiosità di sapere quelle che erano le misure antiche del suo paese con una breve ricerca sul web riuscirà a saperle ma comunque, nel caso improbabile che non le trovasse , se vuole, indichi qui quelle che gli interessano dato che, avendo vari testi in merito, se riesco ad indicargliele, ben più che volentieri. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mapomac Inviato 24 Novembre 2008 Condividi Inviato 24 Novembre 2008 Complimenti ! Aggiungo le superfici di altre provincie dell'Emilia Romagna: - Biolca ferrarese 6.523,94 m2 - Biolca modenese 2.836,47 m2 - Biolca parmense 3.081,44 m2 - Biolca di Reggio Emilia 2.922 m2 - Pertica piacentina 762,02 m2 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Paolo B Inviato 24 Novembre 2008 Condividi Inviato 24 Novembre 2008 In Friuli (soprattutto in provincia di Udine) si usa ancora il campo friulano pari a 3500 m2 anche se in alcune parti della provincia è stato "arrotondato" ad un terzo di ettaro (3333 m2). Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 24 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 24 Novembre 2008 Fatto comune l'arrotondamento, Paolo. Idem da noi " 3 tornature un ettaro" o " 3 libbre un Kg " ma i valori reali son ben diversi. A Udine per un periodo dovrebbe essere stato addottato catastalmente anche il sistema Imperiale Austriaco. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
benrye Inviato 25 Novembre 2008 Condividi Inviato 25 Novembre 2008 Complimenti per le conoscenze Junker Aggiungo velocemente alcune unità di misura per la superficie impiegate in passato dalle mie parti ( nord della provincia di PZ) VERSURA : 12345 mq ( facile da ricirdare per la sequenza numerica) PORCA : 910 mq ( 11 porche = 1 ha ) TOMOLO : 4000 mq circa ( cioè un terzo della versura) Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 25 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 25 Novembre 2008 (modificato) Versura Benrye? ...quadrato di 6 catene per lato, ogni catena in 10 passi di palmi 7. Il tomolo ( o moggio) che indichi invece dovrebbe essere quello " del Tavoliere " in uso, da San Severo fino alla zona di Melfi ( frazionato poi secondo zone od in 24 misure od 8 stoppelli) ed è come giustamente scrivi, nelle antiche formule pari ad 1/3 della versura Ps...ragazzi, grazie dei complimenti ma credetemi, immeritati. Modificato 25 Novembre 2008 da Junker Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
benrye Inviato 25 Novembre 2008 Condividi Inviato 25 Novembre 2008 Versura Benrye? ...quadrato di 6 catene per lato, ogni catena in 10 passi di palmi 7. Il tomolo ( o moggio) che indichi invece dovrebbe essere quello \\" del Tavoliere \\" in uso, da San Severo fino alla zona di Melfi ( frazionato poi secondo zone od in 24 misure od 8 stoppelli) ed è come giustamente scrivi, nelle antiche formule pari ad 1/3 della versura Ps...ragazzi, grazie dei complimenti ma credetemi, immeritati. Grande junker! :clapclap: Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Angelillo Inviato 25 Novembre 2008 Condividi Inviato 25 Novembre 2008 O0Faccio anche io i miei complimenti per la preparazione e per la bella, ed affascinante, descrizione della materia. Visto che ci siamo chiedo a Junker se è così cortese da inserire il dettaglio delle misure della mia zona, io conosco solo la misura di superficie che usiamo tuttora e che è la BIOLCA pari a mq 3138. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 25 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 25 Novembre 2008 Ringrazio di cuore ma se non la smettete con i complimenti....chiudo! Questi facciomoli invece ai nostri predecessori che con penna d'oca, carta... e poco altro per non dire nulla, ma innegabilmente tantissimo impegno, hanno dato ai torchi centinaia di volumi se non migliaia di testi per disbrigar la faccenda. Torniamo ad Angelillo; Caro Angelo, con riserva di controllare in volumi più antichi se CastelGoffredo ne aveva delle sue od era sotto altro mandamento ti passo le misure Mantovane: comunque se la biolca del tuo paese è stimata ancora 3138 mq mi fa pensare che di proprie non ne aveva ( ahemm...la biolca Mantovana è comunque fissa sui 3138,60 mq......par niente ma sui grandi numeri poi c'era differenza) Ecco qua : Braccio mercantile, solo ad onor di cronaca che a noi non interessa, ml. 0.64 Braccio Agrimensorio ml. 0.467 Misura per aridi ...Sacco Mantovano pari a litri 103,9 Misura per liquidi...Soglio Mantovano pari a litri 109,4 Peso ...libbra in once 12 pari agli attuali grammi 314,75 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
FIAT 27C DIESEL Inviato 25 Novembre 2008 Condividi Inviato 25 Novembre 2008 Da me invece si usa la tornatura forlivese che misura 2383mq, la quale tornatura è diversa da quella cesenate, che misura sui 3000mq... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 25 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 25 Novembre 2008 (modificato) Ricadi quindi nel mandamento di Forlì con la tornatura in quadro lato 10 canne ( pari ognuna a ml. 4.88206 che poi eran divise in 10 piedi di once 10, mezze 20, quarti 40) Cesena invece, come scrivi aveva la tornatura di estensione superiore dato che la canna ufficiale della città era pari a ml. 5,3848 e quindi la tornatura si sviluppava negli attuali mq 2899.53. Poi nel tuo circondario avevi anche di diversi valori le tornature di Forlimpopoli e Bertinoro. Modificato 25 Novembre 2008 da Junker Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Patrizi Inviato 25 Novembre 2008 Condividi Inviato 25 Novembre 2008 Se non erro manca quella ravennate che è 3417,66 mq !!!! Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 25 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 25 Novembre 2008 Manca si, Patrizi..ma giusta la misura che indichi; Difatti la canna Ravennate, composta essa in 10 piedi (piede agrimensorio Ravennate in once 10, punti 100, atomi 1000) è di ml. 5,8460 e quindi i conti tornano; 100 canne quadrate danno appunto il valore da te indicato. E tal valore era codificato pure a Roma. per gli aridi invece a Ravenna si ha Sacco di staia 3 colme di litri 180.17 o rase di litri 171.20 ed il rubbio di litri 287.54 Per i liquidi la castellata in 15 barili codificata normalmente ad 812,1 litri. Solamente che queste misure differiscono a volte da quelle delle monografie Pontificie. Il peso invece è la libbra ravennate in 12 once in ottave 96 pari a kg 0,3478 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Angelillo Inviato 25 Novembre 2008 Condividi Inviato 25 Novembre 2008 Ringrazio di cuore ma se non la smettete con i complimenti....chiudo! Questi facciomoli invece ai nostri predecessori che con penna d'oca, carta... e poco altro per non dire nulla, ma innegabilmente tantissimo impegno, hanno dato ai torchi centinaia di volumi se non migliaia di testi per disbrigar la faccenda. Torniamo ad Angelillo; Caro Angelo, con riserva di controllare in volumi più antichi se CastelGoffredo ne aveva delle sue od era sotto altro mandamento ti passo le misure Mantovane: comunque se la biolca del tuo paese è stimata ancora 3138 mq mi fa pensare che di proprie non ne aveva ( ahemm...la biolca Mantovana è comunque fissa sui 3138,60 mq......par niente ma sui grandi numeri poi c'era differenza) Ecco qua : Braccio mercantile, solo ad onor di cronaca che a noi non interessa, ml. 0.64 Braccio Agrimensorio ml. 0.467 Misura per aridi ...Sacco Mantovano pari a litri 103,9 Misura per liquidi...Soglio Mantovano pari a litri 109,4 Peso ...libbra in once 12 pari agli attuali grammi 314,75 Anche se non vuoi, io Ti ringrazio di nuovo e mi complimento ancora per la bella ed appassionante discussione! Ora che mi hai descritto le misure per liquidi mi pare di ricordare che i vecchi , a volte, nominassero il soglio, "el soi" in dialetto. Se possibile, mi piacerebbe che elencassi i sottomultipli della biolca per completare il quadro. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 25 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 25 Novembre 2008 100 tavole per la Biolca Mantovana, Angelo. 100 tavole in 12 piedi di 12 once. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Angelillo Inviato 25 Novembre 2008 Condividi Inviato 25 Novembre 2008 100 tavole per la Biolca Mantovana, Angelo. 100 tavole in 12 piedi di 12 once. Perfetto, grazie di nuovo:clapclap: Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 26 Novembre 2008 Autore Condividi Inviato 26 Novembre 2008 In inerenza ai valori che ho postato, devo comunque scusarmi se qualcuno non sarà esattamente conforme a quelli indicati in eventuali testi o pubblicazioni che possedete e che non voglio e non posso assolutamente confutare. In linea di massima dovrebbero equipararsi ma come già scritto, tante e tante eran le revisioni e successive indicazioni, cassazioni definitive di alcune tipologie etc. che l'errore è sempre possibile. Solo ad esempio.... queste sono abolizioni di misure Siciliane dell'inizio 800 ( ehm..per lo scan seconda immagine non è che debba meglio " prendere le misure " allo scanner ma con i libri vecchi è difficilotto farne senza sciuparli) E non è che fossero poi state sostituite dal sistema metrico decimale...ma bensì da altre misure proprie del Reame. Così, allorchè circa 60 anni dopo si arriva all'adozione del metro, oltre a queste nell'uso comune si andavano ad intersecare anche le misure sostitutive. Già inoltre questo testo di primi 800 è di facile lettura ed interpretazione in quanto nella seconda scan riporta comparazione, come la maggioranza di quanti editi in questo secolo, con il metrico decimale. Tutti gli editi nei secoli precedenti invece, a seconda della città d'origine dell'autore o del comittente l'opera..si basavano sul sistema X adottato dall' Y Dominio o città e tutti gli altri sistemi che andavano ad esaminare eran rapportati a questo. Così abbiamo che i valori eran spesso indicati in multipli e/o frazioni....tanto per facilitare i conteggi come possiamo anche vedere nella prima scansione in inerenza alla città di Caltanissetta. E comunque sbagli sulle misure ci possono sempre e comunque stare... questa CNN - NASA's metric confusion caused Mars orbiter loss - September 30, 1999 se non è leggenda....è bella grossa. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
giovanni Inviato 8 Dicembre 2008 Condividi Inviato 8 Dicembre 2008 (modificato) qua dalle mie parti (ovest piemonte)si usa ancora la "giurna"3810 metri quadrati,e la "tauta" 381 metri quadrati,la giurna deriva dalla superfice (allincirca) ke un tempo si riusciva ad arare con la trazione animale... ops! ho dimenticato un pezzo : ke si riusciva ad arare in un giorno! Modificato 8 Dicembre 2008 da Angelillo unione messaggi consecutivi Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
GGyno Inviato 8 Dicembre 2008 Condividi Inviato 8 Dicembre 2008 (modificato) qua dalle mie parti (ovest piemonte)si usa ancora la \\"giurna\\"3810 metri quadrati,e la \\"tauta\\" 381 metri quadrati,la giurna deriva dalla superfice (allincirca) ke un tempo si riusciva ad arare con la trazione animale... GIOVANNIIIIIIIIII la taula (tavola )e' 38,1 metri quadri 100 taule fanno una giurna' ( giornata) dimenticavo 12 pie' (3,16mq) fanno una taula Modificato 8 Dicembre 2008 da GGyno Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Junker Inviato 8 Dicembre 2008 Autore Condividi Inviato 8 Dicembre 2008 (modificato) GGyno scusa; mi confrontano i primi valori che indichi, post 1818, ma questo no: dimenticavo 12 pie' (3,16mq) fanno una taula Vero che 12 piedi quadrati ante 1818 fanno 3,16 mq ma la tavola è di 144 piedi q2. Ora, ante 1818 abbiamo il piede liprando a 513.77 mm ( valore arrotondato) e quindi con il conteggio arriviamo al giusto valore della giornata antica in mq 3800,1. Invece con la tavola a 38,1 mq ( ed ovviamente giornata di 3810 mq) ci si riferisce alla nuova misura ufficiale decretata ed applicata dagli Stati Sabaudi nel 1818 a seguito delle osservazioni del Conte Balbo e della Accademia delle Scienze di Torino da lui presieduta. Difatti fu decretato l'aumento della misura di base, il piede liprando ,di alcuni decimi e lo si portò alla misura di mm 514,4. Modificato 8 Dicembre 2008 da Junker errata specifica: sostituita giornata antica al posto di tavola antica Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
GGyno Inviato 8 Dicembre 2008 Condividi Inviato 8 Dicembre 2008 io dico le misure agrarie attuali cioe giornata 3810 mq tavola 38.1mq /100 tavole una giornata poco usata la misura in piedi , ma solo nell'astigiano e nel monferrato alessandrino piede 3.16 mq /12 piedi fanno una tavola altri non lo so e non so il motivo per cu camillo benso modifico queste misure la giornata e' quando una coppia di buoi riesce ad arare in un giorno , e ora indicativamwnte e' quanto riesce ad arare un 100cv in un ora Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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