Il gioco delle copp(i)e

[DjRudy]

Durante la visita agli Stabilimenti di Markdoberdof, il sottoscritto, Jd Fan e Puntoluce davanti al 936 ci siamo messi a discutere delle somiglianze o differenze tra Serie 900 e JD 8R



Io e Puntoluce sosteniamo che sia la serie 900 sia la serie 8R non hanno un telaio portante, ma il tutto viene sostenuto da una mega coppa motore che è molto più grande dei normali motori proprio perchè in questo caso il motore è portante e non c'è telaio.

Mentre Jd Fan dice che non c'è paragone tra Fendt 900 e Serie 8R, sostenendo che il JD ha telaio portante e il Fendt no, invece secondo noi sono due tipologie di progetto identiche.

Metto alcune immagini per capire meglio.

Coppa motore JD 8R



Coppa motore Fendt 900



Io penso che l'unica cosa che davvero differenzia le due soluzioni è che JD è uscita prima (2002 ILS serie 8020), mentre Fendt è uscita nel 2006, inoltre che JD se non ricordo male è un unica fusione tra coppa e assale anteriore, mentre Fendt ha l'assale imbulonato alla coppa ma alla fine il risultato è il solito.

ILS JD





Sospensione Fendt



JD non si è mai evoluta in 9 anni (250 mm di escursione e impossibilità di bloccare l'assale), Fendt invece avrà certamente anche un po' copiato JD, ma ha anche evoluto il concetto di sospensione a bracci indipendenti:

• sospensioni singole anteriori con escursione 300 mm
• sospensioni anteriore autolivellanti con possibilità di bloccaggio
• FSC: Fendt Stability Control, incrementa comfort e sicurezza in funzione della velocità
• Il sistema sterzante Reaction garantisce una guida più stabile ed una rapida risposta nei veloci trasferimenti su strada.
• FBS2: L’ impianto freni a doppio circuito assicura una frenatura efficiente anche con carico massimo

Voi che pensate?

[sten]

...la sospensione in oggetto, e' stata progettata da FENDT? viene costruita dalla casa tedesca, o la progettazione e costruzione e' stata demandata a qualche costruttore specializzato?...forse ho capito male, ma mi sembra che in occasione della visita alla FENDT,la nostra guida disse che l'assale sospeso viene costruito in ITALIA dalla ditta DANA......o mi sono confuso con l'828?...

[DjRudy]

Tutti sappiamo che la sospensione della serie 900 è costruita dall'Italianissima DANA, ma questo centra ben poco con il discorso che è oggetto della discussione e cioè se la conformazione dell'8000 è fatta con telaio oppure no.

[sten]

Originariamente inviata da DjRudy

Tutti sappiamo che la sospensione della serie 900 è costruita dall'Italianissima DANA, ma questo centra ben poco con il discorso che è oggetto della discussione e cioè se la conformazione dell'8000 è fatta con telaio oppure no.

...secondo me,le differenze ci sono;mi sembra che la soluzione FENDT sia spostata piu' in avanti rispetto al jd,e che la coppa funga solo da collegamento all'assale,mentre la fusione jd comprenda tutta la parte strutturale della sospensione,(attacchi,ecc..)...ma in ogni caso non sembra per nulla un telaio tradizionale con longheroni e traverse come quello delle serie 6000,...penso che la soluzione fendt sia piu' facilmente realizzabile,dal punto di vista industriale,e anche facilmente modificabile,per successive evoluzioni o adattamenti,...dal mio punto di vista,credo che siano due soluzioni simili,ma nel caso di jd si sia studiato un sistema molto "personalizzato" rispetto al tipo di trattore,mentre nel caso della FENDT si sia scelto una soluzione adatta per l"assemblaggio"...questo senza nulla togliere alla validita' del sistema o alla bonta' della macchina in generale,...
Bene...ora per quello che puo' contare,io penso che in entrambi i casi non si tratta di telaio,....(ora chi lo sente jdfan...)..

[jd_fan]

Originariamente inviata da DjRudy

Io penso che l'unica cosa che davvero differenzia le due soluzioni è che JD è uscita prima (2002 ILS serie 8020), mentre Fendt è uscita nel 2006, inoltre che JD se non ricordo male è un unica fusione tra coppa e assale anteriore, mentre Fendt ha l'assale imbulonato alla coppa ma alla fine il risultato è il solito.
Voi che pensate?

Avrei tanto voluto esimermi dall'approfondire questo discorso avviato un mesetto fa assieme all'amico DJ, quando, in quel di Markdoberdof, di fronte ad un esemplare di sua maestà "il 936", notammo come a differenza degli altri modelli, la serie 900 Fendt non fosse dotata di semi-telaio. Al che DJ sostenne che, come sulla serie 8000, fosse la coppa dell'olio motore elemento strutturale portante della macchina, opinione dalla quale mi sento di dissentire profondamente....perciò, pur volendo evitare di scendere in disquisizioni "celhopiùlunghistiche" che fin troppo spesso coinvolgono fendisti e giondiristi, non posso esimermi dal circostanziare la mia opinione, soprattutto alla luce dell'ennesima, acida provocazione sopra quotata.

Dell'originalità del progetto 8000 ho già trattato in apertura del thread "John Deere serie 8000 dalle origini ad oggi", ma se ancora adesso persone competenti in materia sostengono che tra un Fendt serie 900 ed un JD serie 8000 non vi sia alcuna differenza, temo sia necessario un'ulteriore chiarimento in merito.
Innanzitutto il progetto "8000" è un progetto integrale, dove ogni componente della macchina è concepito e costruito "ad hoc", a partire dal motore, fino ad arrivare alla rivoluzionaria concezione della struttura portante, dalla dislocazione degli organi a quella, conseguente, delle distribuzione delle masse:



Contrassegnate dalle lettere rosse ho messo in evidenza gli elementi portanti dell'autotelaio di un serie 8000, nella fattispecie un 8000 a ponte fisso:
A) barca anteriore portazavorre
B) telaio di collegamento cambio-ponte anteriore con funzione di coppa dell'olio motore, all'interno del quale, in questo caso, è alloggiato anche l'albero (privo di giunti cardanici) di trasmissione della trazione anteriore
C) scatola del cambio a sviluppo verticale che grazie alla esclusiva dislocazione su tre alberi sovrapposti del cambio invece dei 2 convenzionali, consente di spostare verso l'alto l'asse dell'albero motore facendo sì che si crei lo spazio necessario al passaggio dell'albero di trasmissione al ponte anteriore. Inoltre la cassa resa estremamente corta dai 3 alberi presenta una resistenza torsionale molto maggiore alle casse del cambio tradizionali a 2 alberi sovrapposti.
D) il rivoluzionario telaio in acciaio rappresenta l'elemento meccanicamente passivo che assieme alla particolare configurazione della scatola del cambio, conferisce ai trattori serie 8000 una distribuzione delle masse ed una resistenza torsionale estremamente superiori alle configurazioni convenzionali, senza ovviamente eccezioni per la serie 900 Fendt.
E) la cassa differenziale dei serie 8000, com'è ovvio, non presenta sostanziali differenze rispetto al resto della produzione dei competitor.





Analizzando i sopra esposti schemi della cassa del ponte ammortizzato ILS, si può apprezzare come venga esaltato il concetto di progetto integrale del prodotto 8000. Infatti si può vedere come questo elemto di supporto monolitico entri armonicamente.... la cassa è imbullonata integralmente alla cassa del cambio ed il motore vi è semplicemente adgiato sopra, mentre sul Fendt la cassa di supporto delle sospensione è imbullonata anteriormente al motore, anzi, è imbullonata alla coppa dell'olio del motore, e l'albero di trasmissione del ponte anteriore è esterno e provvisto di giunti cardanici come il più classico dei trattori




L'eslusivo ponte anteriore fisso con la presa di moto dall'alto e la trasmissione al differenziale a cascata di ingranaggi... la coassialità dell'ancoraggio oscillante del ponte anteriore con l'albero di trasmissione di moto dal cambio fa sì che quest'ultimo sia montato su robusti cuscinetti paralleli e sia privo di giunti cardanici e di manutenzione



Due vere e proprie "pietre miliari" per l'ingegneria trattoristica: i più volte citati cambi a sviluppo verticale su tre alberi dei serie 8000, sia in versione IVT che in versione powershift.

Credo che, senza nulla togliere alle qualità dei Fendt serie 900, si possa affermare senza ombra di dubbio, che, a parte il plagio della sospensione, la struttura dei John Deere abbia ben poco da spartire....

PS: vorrei sottolineare come ancora nel 2010, il progetto 8000 messo alla luce 16 anni orsono, sia ancora quanto di più evoluto e rivoluzionario a disposizione sul mercato, progetto che ha consentito a John Deere di svilupparvi sopra 2 generazioni di trattori "track" (di cui la prima versione a 3 anni e la seconda a 13 anni dal lancio), di svilupparvi un rivoluzionario e copiatissimo sistema ammortizzante, una trasmissione continua e altro ancora.
Credo vada riconosciuto la grande lungimiranza di John Deere, quando, a fronte di una grande profusione di risorse nel 1995 ha coraggiosamente abbandonato una concezione di macchina convenzionale di assoluto successo come la gamma 4055, messa solo leggermente in discussione a fine carriera dalla gamma CaseIH Magnum più per fattori estetici che di contenuti. Possiamo osservare infatti che ancora oggi i Magnum della CaseIH almeno strutturalmente siano assolutamente simili ai Magnum che furono competitori dei 47-4955, e come progetti risalenti alla stessa epoca della prima serie 8000 e considerati più o meno rivoluzionari come il super steer di New Holland oggi invece vengano ignobilmente abbandonati......

...peccato per il concetto Fendt 626... forse l'importante era crederci... a suo modo un trattore molto più moderno del 936..



Secondo me l'ingengnere che l'ha concepito è lo stesso che progettò il cambio vario nei primi anni '60... pensavo l'avessero licenziato subito dopo, mentre forse lo è stato solo dopo lo scarso successo dei modelli 622-626....hihihihi

[puntoluce]

cosa rispondere, per poter controbattere a cotanta competenza?
nulla, tranne il fatto che si stia disquisendo attorno al significato delle parole.

il sottoscritto e dj rudy difatti per telaio intendiamo questo:


L'elemento che caratterizza maggiormente la serie 6000 sia rispetto ai modelli precedenti, sia rispetto all'intero panorama trattoristico è sicuramente il telaio portante, costruito in acciaio forgiato, ancorato alla cassa del differenziale entro il quali sono alloggiati in maniera modulare sia il cambio sia il motore ad esso fissato tramite silent block che attutiscono le vibrazione trasmesse al trattore. Anteriormente il telaio supporta il fulcro del ponte anteriore basculante sostituendosi alla classica "barca" in fusione fissata al blocco motore. Questa soluzione offre diversi evidenti vantaggi rispetto alla configurazione convenionale:
- aumentare il massimo carico ammesso a parità di peso
- minori sollecitazioni degli organi meccanici (motore e cambio)
- possibilità di montare il sollevatore anteriore senza necessità di ulteriori strutture di rinforzo


o questo


E', fra le tante, la novità strutturale più importante. Il telaio integralmente d'acciaio, tanto apprezzato, che ha caratterizzato le precedenti serie 7000, viene abbandonato per far posto ad un nuovo telaio integrale non più di sagoma lineare, ma ad un nuovo composito disegno, la parte posteriore ancorata alla cassa differenziale sempre in acciaio a sua volta imbullonato al telaio in fusione di ghisa di supporto al motore dalla sagoma a "clessidra". Tale nuova configurazione comporta diversi vantaggi rispetto alla precedente:
- maggiore luce a disposizione dei pneumatici per migliorare il raggio di sterzata
- maggior massa sull'avantreno del trattore migliorandone il bilanciamento e la possibilità di supportare un carico maggiore.
La nuova configurazione del telaio consente un nuovo posizionamento del radiatore, ora posto più in baso e più in avanti rispetto alle ruote anteriori, in tal modo migliora notevolmente la visibilità anteriore e contemporaneamente la maggior dimensione del nuovo radiatore non va ad influire sul raggio di sterzo.


ovvero una struttura portante unicamente deputata al collegamento tra posteriore ed anteriore al cui interno siano alloggiati motore ed organi di trasmissione a loro volta non stressati. nel caso dell'8000 jd è innegabile che la cassa del cambio e la parte dove è "semplicemente adagiato sopra" il motore siano stressati.
a proposito, personalmente per "semplicemente adagiato" intendo fissato su supporti con silent-block, come avviene sui telai tradizionali, non avvitato (8000) come avviene con una normale coppa dell'olio.

piccola considerazione sulla conformazione del cambio.
gli obbiettivi che si sono posti gli ingegneri al momento del progetto erano tali da richiedere una conformazione del cambio a tre alberi per poter poi alzare il motore; a parte che mi pare un tre alberi fosse già utilizzato sulle serie 9000, quindi , se così fosse altrimenti me ne scuso, non sarebbe nulla di rivoluzionario, comunque tale geometria porta anche a dei limiti, come la maggior potenza dispersa da una coppia di ingranaggi in presa in più rispetto ad un due alberi.

come ripeto è più una questione di semantica che altro. per me il 7000 ha il telaio, l'8000 no, o per lo meno lo ha solo in parte sotto la cabina come riporta questa illustre dicitura:

Elemento caratterizzante del progetto 8000 è la "struttura integrata" dove ogni componente del corpo macchina è concepita come modulo, il cui cuore è costituito dal telaio centrale posizionato sotto alla cabina di guida collegando la scatola differenziale-riduttori posteriore alla scatola del rivoluzionario cambio, a sua volta elemento peculiare di questo progetto. Infatti il cambio full powershift sovverte radicalmente i canoni di configurazione delle trasmissioni trattoristiche (normalmente a sviluppo logitudinale e costituiti da 2 alberi sovrapposti) con la trasmissione distribuiti su 3 alberi ed uno sviluppo della scatola in senso verticale e ovviamente molto più corta in senso longitudinale, conferendo una resistenza alla torsione del corpo macchina superiore del 60% rispetto ai trattori a configurazione convenzionale.
L'inserimento del telaio tra differenziale e cambio e l'adozione del cambio a sviluppo verticale implica il posizionamento del motore molto più avanti e molto più in alto, in tal modo la distribuzione dei pesi sugli assali diviene volutamente molto simile a quella degli articolati, massimizzando perciò le doti di trattività dell'avantreno che in queste macchine diviene parte integrante del progetto.

l'aspetto che si dica che sotto il motore del jd c'è il telaio perchè lì è fissato l'ils o il ponte fisso è dovuto al fatto che, semplicemente, volendo mettere il motore lì davanti e tenerlo basso per la visibilità quella era l'unica soluzione possibile: unire la coppa dell'olio nella struttura che sostiene la sospensione (o il ponte).
infine, ll'ultima considerazione che mi viene, è che per coerenza se si dice che l'8000 ha il telaio, allora lo ha anche il 936, vista la conformazione esagerata della coppa su cui è adagiato, allo stesso modo del jd, il deutz.

[DjRudy]

Illustre Jd Fan, nel mio post iniziale e nella risposta successiva non ho mai detto che l'8000 (come disposizione della trasmissione ecc) è uguale ai Fendt serie 900, tutti sappiamo che il cambio dell'8000 è davanti.

L'argomento è dedicato alla parte anteriore del trattore, in particolare se l'8000 e il 936 se hanno o non hanno un telaio anzi meglio ancora un semitelaio portante.

Definizione di semitelaio: una struttura portante unicamente deputata al collegamento tra posteriore ed anteriore al cui interno è posizionato il motore, per incrementare la resistenza strutturale dell'insieme della macchina.

Alcuni esempi di over 300 con semitelaio.

TG-T8000

Questa serie di trattori ha la seguente conformazione:



Direttamente dal PAL NH i due semitelai (versione supersteer e versione terraglide) dove viene alloggiato il Cummins che non ha nessuna funzione portante.



Foto del TG285 Super Steer:



Magnum

Telaio Magnum 335:



Foto Magnum 335:




Questo è il Cummins montato su T8000 e Magnum:



Vorrei far notare la ridicola coppa dell'olio che ha rispetto a quella del Deutz della serie 900



e del PowerTech 6090 della serie JD 8000, semplicemente perchè sul Cummins il motore non ha nessuna funzione portante la quale viene svolta da semitelaio.

MF 8600

Altra serie di trattori over 300 con semitelaio portante.



Slide della presentazione della Serie MF8600 fatta dall'amico Ing. Andrea Demaldè.

Semi Telaio Serie MF 8600.



In poche parole, l'esclusività del progetto 8000 (che nessuno mette in dubbio e ben descritto da Jd Fan) non toglie il fatto che la coppa ha funzione portante, e non c'è nessun telaio (ad esempio JD Serie 7030), o semitelaio (Magnum, T8000 o MF 8600), quindi non è un telaio che ha funzione da coppa motore, ma è una coppa che ha funzione portante, sarà grossa, sarà robusta, sarà di conformazione esclusiva JD per avere l'ILS ma sempre coppa è... come non ha il telaio l'8000 JD non ce l'ha nemmeno il Fendt 900, c'è poco da fare.

[crc]

Boh!, mi sembra così evidente che la coppa jd è portante(nella serie 8000) dato che il motore non è su silent block

[giovanniv]

dopo quello che avete detto penso che non ci sia da aggiungere altro

perchè i punti sono delineati.

John deere è un Costruttore(con la C maiuscola), ma ha anche i suoi difetti,infatti se potesse fondere il trattore in un unica fusione lo farebbe volentieri. è questo non è certo un bene, perchè a volte per un perno che si sboccola, potrebbe servire la sostituzione di mezzo trattore! (e non scrivete che i jd non si rompono!).

Fendt che si fregia del titolo di costruttore al top, non è altro che un assemblatore di parti costruite da terzi, vedi il ponte addiritture di produzione Italiana (un sacrilegio per i tedeschi), anche se hanno ingegneri che hanno sviluppato nuove trasmissioni, anche se li hanno licenziati tutti e sono 15 anni che vanno avanti con quello senza aggiornamenti, tantè che è rimasto il meno performante del lotto.
il fatto di dover ricorrere a terzi, fa si che il trattore per logici motivi sia modulare e per ovvi motivi il ponte per esempio è imbullonato alla coppa portante.

Ma ora mi chiedo: perchè si elogiano tanto i telai integrali e poi sui top di gamma rinunciamo a tale "privilegio?

e poi sono più nobili le coppe portanti o i telai?

negli anni 50 i fiat erano tutti a telaio portante, perchè sono scomparsi del tutto per far posto alle coppe portanti?
la risposta più semplice, sarebbe quella di adottare il telaio portante per risparmiare su motore e trasmissione, non dovendo fare la parte di supporto del mezzo,allora perchè di questo abbandono da parte di molti?

le coppe portanti sono solo in agricoltura, quindi sarebbe stato più logico non spendere per questo solo settore in coppe portanti e usare motori di derivazione automotive.

a voi l'ardua sentenza

[tonytorri]

Mi piace questa discussione intanto che litigate io imparo.........
A parte gli scherzi ma se un trattore abbia il telaio o meno cosa cambia, i primi modelli venivano tanto pubblicizzati come rivoluzionari.
Poi salta fuori che per fare i bloccaggio 100%100% su un trattore con telaio è impresa ardua, infatti solo da poco tempo si è arrivati a colmare questi handicap.
Per di più i telai fanno perdere sterzata, e i famosi sidemblok tanto reclamizzati fanno perdere potenza preziosa.
Secondo il mio punto di vista i telai sono nati con l'esigenza di usare motori più leggeri (con conseguenza bassa resistenza torsionale), e sopratutto motori di serie, cioè non progettati per singolo modello.
Questo è un parere da un non esperto.......
Volevo chiedere a JD_FAN dove ha trovato i disegni dell ILSbox mi piacerebbe avere quei disegni dei miei trattori ma non riesco a trovare nulla.