La cinematica (Il trattore in formule)

[Silvestro]

Originariamente inviata da purin

scusate, ma la massa nelle ruote non carica il telaio, quindi non modifica il carico massimo ammissibile strutturalmente (legalmente è un altro discorso)..




ciao

No non carica il telaio, però come dici spesso tu la forza di trazione complessiva è funzione della massa totale. Quindi, maggiore è la massa che grava sulle ruote, maggiore è la forza che esercitano queste sul terreno, e quindi maggiore la coppia che si ha sui riduttori che hanno un limite strutturale....

[purin]

Originariamente inviata da Silvestro

No non carica il telaio, però come dici spesso tu la forza di trazione complessiva è funzione della massa totale. Quindi, maggiore è la massa che grava sulle ruote, maggiore è la forza che esercitano queste sul terreno, e quindi maggiore la coppia che si ha sui riduttori che hanno un limite strutturale....

sì, però la coppia sui riduttori è data dal motore, quando si dimensiona un albero o un ingranaggio si parte dalla coppia del motore, che deve essere maggiore o uguale alla coppia resistente..

non si guarda la coppia resistente, in quanto è inferiore..

ps: il dimensionamento si fa per la marcia più corta, cioè quella che può trasmettere la coppia massima sull'albero e ingranaggi, e comunque si tiene un bel margine (2 o più)

ciò vuol dire che se ti progetto uan trasmissione per 100 Nm ne tiene 200, poi in realtà si progetta tenendo conto della fatica meccanica (carico alternato), quindi una trasmissione in realtà tiene una coppia costante nel tempo anche quattro o cinque volte quella massima ammissibile..

(se poi si considera che l'albero circolare pieno è sfruttato a metà del suo potenziale, se la trasmissione si rompe o il progetto è sbagliato o c'è un difetto nel materiale..


in ogni caso se qualcosa si rompe non è per il carico, ma per il progetto sbagliato..)




ciao

[Silvestro]

Originariamente inviata da purin

sì, però la coppia sui riduttori è data dal motore, quando si dimensiona un albero o un ingranaggio si parte dalla coppia del motore, che deve essere maggiore o uguale alla coppia resistente..

non si guarda la coppia resistente, in quanto è inferiore..

ps: il dimensionamento si fa per la marcia più corta, cioè quella che può trasmettere la coppia massima sull'albero e ingranaggi, e comunque si tiene un bel margine (2 o più)

ciò vuol dire che se ti progetto uan trasmissione per 100 Nm ne tiene 200, poi in realtà si progetta tenendo conto della fatica meccanica (carico alternato), quindi una trasmissione in realtà tiene una coppia costante nel tempo anche quattro o cinque volte quella massima ammissibile..

(se poi si considera che l'albero circolare pieno è sfruttato a metà del suo potenziale, se la trasmissione si rompe o il progetto è sbagliato o c'è un difetto nel materiale..


in ogni caso se qualcosa si rompe non è per il carico, ma per il progetto sbagliato..)




ciao

Le cose stanno come dici tu nei casi classici di motore collegato a utilizzatore che anch'esso ha una velocità di rotazione elevata (es presa di forza), nel caso del motore collegato alle ruote di trazione di un trattore assolutamente no.
Nella marcia più corta come dici tu, se io dovessi trasferire tutta la coppia del motore per terra, dovrei fare dei riduttori enormi. In questo caso la catena cinematica è dimensionata per la coppia resistente
Altrimenti un trattore vario, che può avanzare a 0,1km/h, dovrebbe avere dei riduttori giganteschi rispetto a un trattore tradizionale o per esempio l'explorer di mio zio che ha una marcia da 0,3km/h dovrebbe avere una trasmissione enorme rispetto al T5000 che ha la marcia più corta di 2km/h.
La realtà non è così perchè la coppia massima che possono mettere per terra è data dalla forza peso per il raggio della ruota..., essendo i due trattori di dimensioni e peso simile la coppia che si può mettere per terra è la stessa, di conseguenza anche la catena cinematica è dimensionata per quella coppia.


Il dimensionamento a fatica c'entra sempre quando vi sono alberi in rotazione ed è una variabile in più da tenere conto

[purin]

Originariamente inviata da Silvestro

Le cose stanno come dici tu nei casi classici di motore collegato a utilizzatore, nel caso del motore collegato alle ruote di trazione di un trattore assolutamente no.
Nella marcia più corta come dici tu, se io dovessi trasferire tutta la coppia del motore per terra, dovrei fare dei riduttori enormi. In questo caso la catena cinematica è dimensionata per la coppia resistente
Altrimenti un trattore vario, che può avanzare a 0,1km/h, dovrebbe avere dei riduttori giganteschi rispetto a un trattore tradizionale.

Il dimensionamento a fatica c'entra sempre quando vi sono alberi in rotazione ed è una variabile in più da tenere conto

ti correggo, la fatica meccanica è legata ai carichi ciclici, specco legati a rotazioni, ma non sempre, tant'è che esistono laberi rotanti non progettati a fatica..


a 0,1 km/h non si scarica tutta la potenza di trazione, non esiste un lavoro di trazione che abbia bisognpo di tutta quella coppia..


quando si dimensiona a coppia resistente si tengono dei margini di sicurezza attorno a 5/6, per tener conto di TUTTO quello che può succedere..

es. picchi di carico


parlo per esperienza


ciao

[Silvestro]

Originariamente inviata da purin

ti correggo, la fatica meccanica è legata ai carichi ciclici, specco legati a rotazioni, ma non sempre, tant'è che esistono laberi rotanti non progettati a fatica..


a 0,1 km/h non si scarica tutta la potenza di trazione, non esiste un lavoro di trazione che abbia bisognpo di tutta quella coppia..


quando si dimensiona a coppia resistente si tengono dei margini di sicurezza attorno a 5/6, per tener conto di TUTTO quello che può succedere..

es. picchi di carico

parlo per esperienza


ciao

Caro Purin, se ti vuoi mettere a parlare di sigma al limite di fatica, dei diagrammi di Wöhler e quant'altro sono a tua completa disposizione in privato.

[Ducati TB]

[QUOTE=purin;168179

a 0,1 km/h non si scarica tutta la potenza di trazione, non esiste un lavoro di trazione che abbia bisognpo di tutta quella coppia..


quando si dimensiona a coppia resistente si tengono dei margini di sicurezza attorno a 5/6, per tener conto di TUTTO quello che può succedere..


ciao[/QUOTE]

Prova a bloccare le ruote in modo che non abbiano modo si slittare , poi metti la prima super-ridotta e controlla quanti chili di ingranaggi e perni rotti trovi come risultante , tenere un coefficente di sicurezza di 6 (se consideri il carico di sicurezza a snervamento ) mi pare alquanto elevato ,non credo sia una ottimizzazione dei dimansionamenti , poi dipende dal tipo di applicazione per determinare quale coefficente utilizzare.
ciao

[mm130]

Nn volevo rispondere a questo post perchè immagino che ai più nn interessi ,e per nn passare per tuttologo di turno , ma ho deciso di esporre il mio pensiero in merito:
a mio avviso sia purin che Silvestro hanno in parte ragione entrambi , data la relazione della coppia alla ruota , cioè coppia alla ruota /coppia motore=giri-mot-al minuto/giri ruota al minuto , da questa relazione si evince che al crescere di un determinato valore proporzionalmente diminuisce l'altro .
Purin afferma (ha ragione) che a velocità di 0,1 Km/h nn vi è relazione con una struttura di dimensionamento ingranaggi perchè il moto nn ha una determinata resistenza dovuta al peso della macchina , la quale anche se fortemente zavorrata pattinerebbe, c'è anche da dire come afferma purin che la fatica è legata a carichi ciclici , e quì c'è l'attinenza nel discorso di Silvestro, ma a mio avviso tutta questa discussione ha valore zero perchè con un semplice limitatore di coppia (solo nei rapporti bassi) si eviterebbero rotture e la ricambistica/meccanici almeno su questa componente farebbero la fame

[Silvestro]

Originariamente inviata da mm130

Nn volevo rispondere a questo post perchè immagino che ai più nn interessi ,e per nn passare per tuttologo di turno , ma ho deciso di esporre il mio pensiero in merito:
a mio avviso sia purin che Silvestro hanno in parte ragione entrambi , data la relazione della coppia alla ruota , cioè coppia alla ruota /coppia motore=giri-mot-al minuto/giri ruota al minuto , da questa relazione si evince che al crescere di un determinato valore proporzionalmente diminuisce l'altro .
Purin afferma (a ragione) che a velocità di 0,1 Km/h nn vi è relazione con una struttura di dimensionamento ingranaggi perchè il moto nn ha una determinata resistenza dovuta al peso della macchina , la quale anche se fortemente zavorrata pattinerebbe, c'è anche da dire come afferma purin che la fatica è legata a carichi ciclici , e quì c'è l'attinenza nel discorso di Silvestro, ma a mio avviso tutta questa discussione ha valore zero perchè con un semplice limitatore di coppia (solo nei rapporti bassi) si eviterebbero rotture e la ricambistica/meccanici almeno su questa componente farebbero la fame

Prima di tutto non sono stato io a parlare di dimensionamento in base al rapporto più corto. Ho solo portato esempi estremi evidenti che se un minimo ragionati spiegano in modo chiaro quello che intendevo dire.
Nel caso del trattore devi considerare che le dimensioni della ruota sono molto grandi e la velocità di rotazione di quest'ultima è molto bassa quindi le coppie in gioco sono enormi. Non puoi quindi pensare di dimensionare la catena cinematica in funzione della coppia massima del motore (che alla ruota diventerebbe esagerata) ma bensì della coppia massima che puoi mettere per terra che è in funzione del peso massimo ammissibile (che non è infinito anche se metto peso nelle sole ruote)del trattore.

Se tu introducessi un limitatore di coppia vorrebbe dire che a determinate velocità il tuo trattore non erogherebbe tutta la potenza dichiarata. Inoltre inserendo un peso massimo ammissibile è come se tu introducessi in maniera indiretta un limitatore di coppia...

[mm130]

Originariamente inviata da Silvestro

Prima di tutto non sono stato io a parlare di dimensionamento in base al rapporto più corto. Ho solo portato esempi estremi evidenti che se un minimo ragionati spiegano in modo chiaro quello che intendevo dire.
Nel caso del trattore devi considerare che le dimensioni della ruota sono molto grandi e la velocità di rotazione di quest'ultima è molto bassa quindi le coppie in gioco sono enormi. Non puoi quindi pensare di dimensionare la catena cinematica in funzione della coppia massima del motore (che alla ruota diventerebbe esagerata) ma bensì della coppia massima che puoi mettere per terra che è in funzione del peso massimo ammissibile (che non è infinito anche se metto peso nelle sole ruote)del trattore.

Se tu introducessi un limitatore di coppia vorrebbe dire che a determinate velocità il tuo trattore non erogherebbe tutta la potenza dichiarata. Inoltre inserendo un peso massimo ammissibile è come se tu introducessi in maniera indiretta un limitatore di coppia...

La coppia alla ruota è data vari rapporti cinematici che ne decretano la velocità finale e maggiore sarà la velocità della routa e minore sarà la coppia sulla stessa , ma questo nn è inerente al tuo ragionamento , infatti nel dimensionamento degli organi cinematici viene considerata la forza torcente applicata massima (coppia) che per l'appunto ne delinea la struttura tenendo conto dei carichi ciclici ecc.., il rapporto credo che sia del 70% della resistenza massima (quale resistenza è dovuta anch'essa a vari parametri acciaio cementato eccc), nell'esempio su citato alla velocità di 0'1 km/h la coppia alla ruota sarà notevole ma ininfluente (perchè rientra in determinato range) nel dimensionamento , perchè la coppia alla ruota nn avrebbe massa adeguata per sfruttare a terra il grande valore acquisito dalla bassa velocità
Per quanto riguarda il limitatore di coppia ovviamente verrà tarato ad un valore in configurazione di peso massimo della macchina con un coefficiente di aderenza 1 che in pratica nn esiste perchè significherebbe lavorare su asfalto , ma nonostante uno zavorramento esagerato limiterebbe i carichi ciclici che a lungo andare provocano il deterioramento cinematico

[Silvestro]

Originariamente inviata da mm130

La coppia alla ruota è data vari rapporti cinematici che ne decretano la velocità finale e maggiore sarà la velocità della routa e minore sarà la coppia sulla stessa , ma questo nn è inerente al tuo ragionamento , infatti nel dimensionamento degli organi cinematici viene considerata la forza torcente applicata massima

No perchè la ruota in gomma non è una ruota dentata ingranata, quindi non vale il discorso dei rapporti come lo intendi tu.
La massima coppia torcente che sollecita la trasmissione è quella che la ruota può scaricare per terra.