Trasmissioni a Variazione Continua

[Filippo B]

Ragazzi con calma su, non occorre alzare i toni. Fate i bravi

[albe 86]

Per giovann.v: che genere di "sorprese" ci sarebbero? dovresti approfondire il concetto e magari spiegarci cosa ti ha portato ad esprimerlo.
Per Silvestro: innanzitutto non capisco il tono polemico dei tuoi post, in quanto nessuno ha sputato sentenze su una macchina (fendt) piuttosto che su altre. Il mio primo post è stato un post molto generalizzato, perciò andando a prendere un singolo confronto tra trattori (e trasmissioni) potrebbero esserci delle discordanze con quello che invece ho notato essere mediamente la normalità. E ho fatto queste considerazioni alla luce dei calcoli che io e il buon Dj Rudy abbiamo fatto e su cui ci abbiamo lavorato parecchio a lungo.
I calcoli che abbiamo fatto erano mirati ad ottenere il rendimento puntuale (cioè in corrispondernza della determinata velocità rilevata) delle trasmissioni utilizzando i dati dei test dell'università del Nebraska. Per calcolare il rendimento abbiamo utilizzato la potenza massima del motore, e non quella rilevata alla pto. Questo per un semplice motivo, perchè se un trattore fosse molto "assetato" di cv alla presa di forza, avendo molta potenza al motore, si avrebbero rendimenti della trasmissione molto alti ma non veritieri. Un esempio di ciò mi ricordo che era il Jd 7920, che alla Pto aveva una potenza dichiarata di 170 cv, esattamente come un McCormick MTX 200, con una differenza però di potenza fra i due motori di circa 20 cv. Inoltre bisogna precisare un altro punto molto importante, e cioè che, al dilà di tutte la altre variabili che possono falsare i risultati, i valori della potenza non sono espressi allo stesso modo, e cioè hanno varie unità di misura. Non si possono perciò confrontare macchine con potenza dichiarata Ece r-24 con macchine con potenza dichiarata Iso ad esempio.
Un altro problema, ma su questo purtroppo non possiamo fare niente, è la normale variabilità all'interno dello stock di prodotti. Se prendiamo ad esempio 100 motori uguali, non è detto che tutti abbiano gli stessi identici valori caratteristici, e questa variabilità può falsare grandemente i risultati.
Detto questo, ed ipotizzando di non considerare tutti i problemi che ci possono essere, possiamo provare a confrontare due macchine all'apparenza simili. Prendiamo l'esempio fatto da Silvestro, e cioè fendt 818 contro Nh Tm 190. Quella versione del fendt 818 aveva 195 cv di potenza massima Ece r-24, mentre il Nh ne aveva circa 195 ma Iso, il che vuol dire circa 188 cv Ece r-24. Detto questo ed andando ad analizzare i rendimenti delle due macchine si evince che il fendt 818 non ha MAI un rendimento superiore al Nh. Con questo non sto assolutamente dicendo che il fendt sia una brutta macchina, anzi, però da tutti i miei calcoli risulta essere uno dei trattori con il più basso rendimento per quanto riguara la trasmissione. La stessa cosa mi risultava dall'analisi del rendimento del 716 a confronto con macchine di categoria simile.
Per il Conte: ho provato a fare un confronto tra 6920 Ivt e 6820 powerquad, ed i rendimenti risultano pressochè identici. Però i valori del 6820 non mi convincono, inoltre dalla scheda del test non si riesce ad evincere chiaramente che versione di 6820 è, per cui non so la potenza esatta del mezzo. Avevo perciò provato a confrontare il 6920 Ivt con il 7710 powerquad, pur essendo macchine di categoria differente anche se di potenza simile, ed il 7710 risultava avere un rendimento superiore.

Ultima conclusione: non vuol dire per forza che se una trasmissione ha un rendimento migliore allora il trattore tira di più, così come non vuol dire che se una trasmissione ha un rendimento inferiore il trattore risulta meno efficiente. La trasmissione è solo uno di quegli elementi che concorre ad ottenere la prestazione, ma visto che le variabili sono moltissime non prendiamo i grafici e le considerazioni che ne derivano come verità assolute o indici di bontà delle macchine.

In alcuni grafici ho considerato anche lo slittamento, per cercare di uniformare un po' i risultati tra concorrenti di peso diverso. Infatti è probabile che macchine più pesanti abbiano meno slittamento e risultino perciò più prestazionali, mentre macchine leggere avrebbero più slittamento quindi la loro prestazione in tiro ne sarebbe penalizzata. Detto questo in alcuni grafici ho considerato anche lo slittamento così da cercare di uniformare quella che può essere l'influenza del peso della macchina sulle prestazioni alla barra.

[albe 86]

Ultimo grafico:

[Silvestro]

Originariamente inviata da albe 86

Prendiamo l'esempio fatto da Silvestro, e cioè fendt 818 contro Nh Tm 190. Quella versione del fendt 818 aveva 195 cv di potenza massima Ece r-24, mentre il Nh ne aveva circa 195 ma Iso, il che vuol dire circa 188 cv Ece r-24.

Dubito seriamente che il fendt 818 di 5700cc avesse 195cv ece-r24 visto che quello attuale di 818 (ovvero col motore 6000cc 4 valvove per cilindro common rail) ne ha 185 sempre ece-r24. Quindi il vecchio 818 come potenza iso cosa aveva più di 200cv? Secondo me ti sbagli.
Certo che se i dati alla pto li ritieni meno veritieri delle potenze massime dichiarate dalle case costruttrici è un' altro discorso ma è una tua personale opinione.
Molto spesso, secondo il mio parere ma non solo il mio, qualcuno dichiara potenze diverse da quelle reali, giocando con i vari sistemi di misurazione, per poi imputare a qualche organo della riduzione un basso rendimento.
Non per niente negli stati uniti sta prendendo sempre più importanza la potenza max alla pto.

Se per il confronto da me fatto in precedenza la potenza alla pto non va bene, se la potenza dichiarata la stabilite voi, se criticate la ripartizione dei pesi senza conoscerla allora non so cosa dirvi.....

[giovanniv]

scusa albe non avevo letto che avevi già fatto il confronto perchè era su un link, e vedendo che si diceva che il vario era più prestante del ps allora ho detto quello. Per lo stesso motivo avevo detto dell'olio caldo perchè anche se usino oli speciali(non credo) per la trasmissione, tanto all'aumento della temperatura ne deriva un calo di rendimento, quindi credo che in giornate afose estive in aratura i vario perdano più "potenza" dei ps (per potenza intendo rendimento totale)
tutto qui ottima la tua analisi che tralatro condivido.

[puntoluce]

Originariamente inviata da Silvestro

Certo che se i dati alla pto li ritieni meno veritieri delle potenze massime dichiarate dalle case costruttrici è un' altro discorso ma è una tua personale opinione.

Se per il confronto da me fatto in precedenza la potenza alla pto non va bene, se la potenza dichiarata la stabilite voi, se criticate la ripartizione dei pesi senza conoscerla allora non so cosa dirvi.....

scusa se mi permetto silvestro ma se si vuol fare un confronto con i dati della pto, bisogna predndere la potenza e coppia sviluppate in uscita dalla stessa e, confrontandolo con la potenza del motore, se ne deduce il rendimento......... ma della pto.

se credi di estrapolare il rendimento del cambio partendo dalla potenza della pto secondo me sbasgli, anche solo per il fatto che pto e trasmissione hanno due catene cinematiche (e quindi dispersioni) diverse.

questo è solo il mio pensiero, può darsi che mi sbagli

[albe 86]

Originariamente inviata da Silvestro

Dubito seriamente che il fendt 818 di 5700cc avesse 195cv ece-r24 visto che quello attuale di 818 (ovvero col motore 6000cc 4 valvove per cilindro common rail) ne ha 185 sempre ece-r24. Quindi il vecchio 818 come potenza iso cosa aveva più di 200cv? Secondo me ti sbagli.
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Sono sicuro che il fendt 818 con motore 5700 avesse quella potenza, e ne avevo avuto la conferma sia dal depliant ufficiale sia da konedata. Prima c'erano 815, 817 e 818, adesso solo 818 e 820, per cui l'818 è stato un po' depotenziato rispetto alla versione precedente. Comunque se il vecchio 818 avesse avuto la potenza massima espressa con la normativa iso avrebbe avuto probabilmente 202-203 cv.

Originariamente inviata da Silvestro

Certo che se i dati alla pto li ritieni meno veritieri delle potenze massime dichiarate dalle case costruttrici è un' altro discorso ma è una tua personale opinione.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, oggi vuoi fare polemica e non posso farci niente. Comunque se leggi bene il mio post non dico che la potenza alla pto non sia veritiera, tutt'altro, ma ho spiegato come l'utilizzare la potenza massima espressa alla pto potrebbe falsare il calcolo del rendimento, come dice il buon puntoluce.

Originariamente inviata da Silvestro

Molto spesso, secondo il mio parere ma non solo il mio, qualcuno dichiara potenze diverse da quelle reali, giocando con i vari sistemi di misurazione, per poi imputare a qualche organo della riduzione un basso rendimento.
Non per niente negli stati uniti sta prendendo sempre più importanza la potenza max alla pto.

Spesso i costruttori esprimono le potenze con varie normative per confondere un po' le idee agli acquirenti e motivare l'elevato costo del proprio mezzo. Ad esempio Jd "spaccia" il 7430 e il 7530 per dei 165 e 180 cv, però queste potenze sono espresse con la normativa 97/68 EC, mentre con la Ece r-24 avremmo un 160 e un 175 cv. Poi con tutti i nuovi sistemi overboost qualche concessionario spaccia il proprio prodotto per la potenza massima che hanno in overboost, lasciando poi insoddisfatti gli acquirenti una volta messo il mezzo in campo, ma questo non incide con il mio lavoro sui rendimenti in quanto utilizzo valori reali ed equiparabili tra loro. Per il discorso potenza alla pto io sarei favorevole ad utilizzarla anche qui da noi, questo perchè spesso alla pto alcune macchine sono assetate di cv e non rispondono alle esigienze per cui sono state acquistate. Ma anche questo discorso non ha attinenza con l'efficienza della trasmissione.

Originariamente inviata da Silvestro

Se per il confronto da me fatto in precedenza la potenza alla pto non va bene, se la potenza dichiarata la stabilite voi, se criticate la ripartizione dei pesi senza conoscerla allora non so cosa dirvi....

Il discorso riguardo alla Pto l'ho chiarito bene nel post di prima, la potenza dichiarata sono andato a pescarla da fonti attendibili e di certo non me la invento. Per quanto riguarda la ripartizione dei pesi non mi sono espresso.

[albe 86]

Originariamente inviata da giovann.v

scusa albe non avevo letto che avevi già fatto il confronto perchè era su un link, e vedendo che si diceva che il vario era più prestante del ps allora ho detto quello. Per lo stesso motivo avevo detto dell'olio caldo perchè anche se usino oli speciali(non credo) per la trasmissione, tanto all'aumento della temperatura ne deriva un calo di rendimento, quindi credo che in giornate afose estive in aratura i vario perdano più \"potenza\" dei ps (per potenza intendo rendimento totale)

Adesso ho capito quello che intendevi. Per quanto riguarda gli oli non credo che se ne usino di particolari, però ho già sentito varie testimonianze che riportavano il fatto che anche dopo lunghe ore di lavoro in estate il cambio si mantiene ugualmente prestazionale in tutto l'arco della giornata. Ciò è dimostrato anche dalla temperatura dell'olio, che non sale mai oltre una certa soglia, come riportato nell'articolo sul 7930.

Originariamente inviata da giovann.v

tutto qui ottima la tua analisi che tralatro condivido.

Grazie mille!

[puntoluce]

Originariamente inviata da albe 86

Adesso ho capito quello che intendevi. Per quanto riguarda gli oli non credo che se ne usino di particolari, però ho già sentito varie testimonianze che riportavano il fatto che anche dopo lunghe ore di lavoro in estate il cambio si mantiene ugualmente prestazionale in tutto l'arco della giornata. Ciò è dimostrato anche dalla temperatura dell'olio, che non sale mai oltre una certa soglia, come riportato nell'articolo sul 7930.

almeno per i jd l'olio che si usa è sempre l'hy-garde sia se ps che vario.

confermo che non ho mai riscontrato un calo di prestazione al riscaldarsi della temperatura esterna...... anzi casomai la trasmissione è più legata al mattino con olio freddo

[DjRudy]

Concordo al 100 % con quanto detto da albe e puntoluce.

Io e il buon albe abbiamo lavorato e discusso molto su come poter utilizzare al meglio i dati del nebraska per calcolare il rendimento delle trasmissioni ma alla fine i problemi maggiori sono questi:

non sempre i trattori hanno le stesse gommature (anche se poco questa cosa può influenzare il rendimento indipendentemente che si consideri o no lo slittamento),

abbiamo deciso di usare le potenze massime perchè durante i test del nebraska il motore è molto sotto sforzo quindi più vicino alla potenza massima che nominale, ma è saltato fuori il problema che non in tutti i modelli si hanno le potenze con un'unica normativa.

Di fronte a questi problemi abbiamo cercato di fare del nostro meglio producendo i grafici postati da albe, che non saranno certo la Bibbia ma permettono di avere una visione d'insieme almeno dell'andamento del rendimento di varie trasmissioni montate su 200 cv.

Riguardo alla potenza alla PTO non ha molto senso considerarla per i rendimenti del cambio e quindi un rendimento di trazione. Nel caso specifico si è sempre saputo che i Fendt hanno un ottimo rendimento alla PTO proprio perchè come configurazione del cambio vario, non ci sono molti rinvii dal motore all'albero finale della PTO, e quindi i verde rossi hanno una perdita di potenza bassa dal motore alla PTO, è un vantaggio per questo tipo di lavori, ma non significa che se un trattore ha più potenza alla PTO rispetto a un altro (a parita di potenza di motore) poi ha anche più potenza al traino, perchè come dice puntoluce essendo due catene cinematiche diverse hanno rendimenti diversi, inoltre avere più potenza alla PTO in applicazioni da fermo non significa averla a disposizione tutta durante i lavori alla PTO in movimento mi spiego meglio con ,l'esempio seguente.

Il 7810 di puntoluce è una bella bestia al traino ma non un gran guerriero alla PTO, nonostante sia IVT quindi come vedi le variabili sono tante ad esempio: peso potenza del trattore e gestione del cambio infatti se il 7810 di puntoluce non è il massimo alla PTO non è certo per il motore.... ma è causa di una gestione del cambio in modalità PTO non proprio esemplare, oltre ad essere oltre 90 q.li per 190 cv quindi non proprio una piuma; entrambe queste cose non lo avvantaggiano nei lavori alla PTO.

Dai vari grafici che abbiamo si nota che il cambio Vario Fendt è forse quello che ha un rendimento minore, che poi tutto è relativo e comunque si parla di 1 o 2 punti percentuali (quindi su 200 cv sono 2-4 cv rispetto al vario ZF, circa l'assorbimento del condizionatore dell'aria per capirsi....), e comunque questo non significa che un 818 tira meno di un T7040, anche perchè la trasmissione è solo uno dei componenti del traino di una macchina.

Inoltre il vario Fendt permette di sopperire a qualche cv trasferito in meno alle ruote, con l'efficentissimo sistema TMS che permette di comunicare motore, cambio, sollevatore, radar ecc migliorando le prestazioni globali della macchina ad esempio in aratura o ripuntatura pesante o in condizioni difficili, cosa che ad esempio nello stesso cambio montato sui MF non c'è.

Un altro vantaggio delle trasmissioni a variazione continua è che permettono di andare vicinissimi alla velocità massima che può portare il trattore in un determinato lavoro, cosa che invece i cambi PS o semi PS non permettono.

Ad esempio se un trattore da 200 cv riesce ad arare a 7,5 km/h sviluppando la potenza massima a 2000 giri, e ha su un cambio PS che a fa i 7 km/h a 2000 giri, o con la marcia successiva 8 km/h a 2000 giri, magari con quella da 7 il motore rimane brillante ma non è sfruttato del tutto, mettendo quella da 8 il motore non ce la fa e cala vistosamente di giri stabilizzandosi comunque a poco più di 7 km/h. Mentre con un cambio vario si può impostare 7,5 km/h, magari quel qualche punto percendutale di rendimento in meno rispetto al PS comporta una dissipazione di potenza, ma a 7,3-7,4 riesce ad arare. Quindi in questo caso nonostante il rendimento inferiore del CVT, tale cambio sarebbe comunque avvantaggiato rispetto al PS.

Tutto questo lo dice uno che non è certo un amante dei CVT, anzi... sono ancora vecchio stampo stile giovanni.v infatti abbiamo appena preso entrambi un 150 cv PS ma comunque sono consapevole che tra 10 o 15 anni tutti i trattori saranno a variazione continua c'è poco da fare. Succederà la stessa cosa che è successa 20-25 anni fa quando iniziavano ad affacciarsi le prime trasmissioni PS su grande scala, e gli agricoltori si dividevano tra chi diceva: io preferisco il full meccanico, e l'altro no è meglio il mio con il PS ecc. Ora nelle chiacchere da bar tra agricoltori ci si divide tra pro vario e pro ps ma sicuramente secondo me il futuro sarà vario e non ps, o comunque rimarrano disponibili entrambe per molti anni ma con un progressivo decremento per le trasmissioni con tante marce sotto carico.

Detto questo non serve scaldarsi, discutiamo con calma.