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Stabilo

Biogas senza incentivi

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Come tutti sapete gli incentivi per la produzione di energetica da fonte rinnovabile attraverso l'utilizzo d'insilato di mais è erogato per 20 anni.

Il risultato di questi incentivi è la conversione da parte dei contoterzisti verso la produzione di trinciato di mais.

Visto che il biogas prodotto in tale maniera risulta non conveniente senza l'incentivo statale, cosa succederà quando finiranno gli incentivi e la gestione dell'impianto risultera poco redditizia?

Assisteremo ad un finale tipo la coltivazione della barbabietola da zucchero nel nord italia?

 

Nel frattempo le piccole aziende agricole focalizzate nei seminativi cesseranno di esistere e anche la maggior parte dei centri di raccolta per la granella.

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Buongiorno, occupandomi di organizzare corsi e convegni, tra cui diversi sul tema delle energie rinnovabili, voglio fornire qualche informazione in più:

  1. gli incentivi non favoriscono colture dedicate, ma piuttosto sono a favore dei resti da stalla, ortofrutticoli, vinacce, sfalci, residui agroalimentari, da pesca... etc. per cui l'idea che gli incentivi abbiano come obiettivo quello di snaturare l'agricoltura non risulta corretta in relazione alla normativa, che non ha questo tipo di volontà
  2. 20 anni di incentivi non sono pochi, ed un impianto piccolo da 100kw, dal 2013 molto più incentivati di quelli grandi, rende tolti costi di realizzazione, gestione e tasse, non meno di 45.000euro/anno netti, a patto che lo si faccia funzionare soprattutto con resti e non con colture dedicate

 

dopo 20 anni, che non sono pochi, o lo si smantella, o magari saranno attivi altri incentivi

 

Vi invito all'incontro che terremo presso l'associazione allevatori di Codroipo il 27 settembre, ed a fare tutte le domande che possano mettere in discussione quanto vi viene detto dai docenti

 

Loris - Treviso

 

 

Come tutti sapete gli incentivi per la produzione di energetica da fonte rinnovabile attraverso l'utilizzo d'insilato di mais è erogato per 20 anni.

Il risultato di questi incentivi è la conversione da parte dei contoterzisti verso la produzione di trinciato di mais.

Visto che il biogas prodotto in tale maniera risulta non conveniente senza l'incentivo statale, cosa succederà quando finiranno gli incentivi e la gestione dell'impianto risultera poco redditizia?

Assisteremo ad un finale tipo la coltivazione della barbabietola da zucchero nel nord italia?

 

Nel frattempo le piccole aziende agricole focalizzate nei seminativi cesseranno di esistere e anche la maggior parte dei centri di raccolta per la granella.

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Io mi riferisco degli impianti da 1MW installati a partire dal 2009 alimentati esclusivamente ad insilato di mais.

Nel 2013 non c'è più interesse verso questo tipo d'impianti poichè la coltivazione di mais ha saturato i terreni prima coltivati dai classici seminativi.

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Se non sbaglio gli incentivi vecchi erano per 15 anni.

 

Cosa succede?

Ne parlerà la storia.

Da quello che sò io già oggi il biogas sarebbe redditizio se si producesse gas da immettere in rete invece di corrente, magari faranno questo.

 

C'è da dire comunque che, un impianto simile dopo quegli anni di vita avrà costi di ristrutturazione e mantenimenti impressionanti.

Il mais corrode a dismisura.

Altra cosa da dire è che con il settore bieticolo, c'è stato una chiusura repentina.

E c'erano aziende che avevano fatto spese da pochissimi anni.

Mentre nel settore del biogas la cosa è un pò diversa, già da oggi sappiamo che frà TOT anni probabilmente ci sarà un arresto.

Dunque i terzisti eviteranno di acquistare trince nuove a 3/4 anni dalla fine degli incentivi.

Forse l'unico problema sarà una caduta dei prezzi dei cereali e altro.

PErchè di questo passo frà 10 anni la zootecnia Italiana sarà quasi sparita, e chi consumerà le materie prime non si sà.

Comunque sia, è difficile fare previsioni cosi di lungo termine specie nel periodo che ci troviamo.

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lo stato ha deciso di disincentivare gli impianti troppo grandi proprio per favorire la sostenibilità degli stessi

 

500/600 mucche da latte ad esempio, con una corretta raccolta delle deiezioni, sono sufficienti a far funzionare regolarmente un piccolo impianto in modo redditizio

 

quando si parla di resa dell'impianto poi, vengono considerati anche i costi di smatellamento

 

se qualcuno vi dice che con un piccolo impianto da 100kw guadagnerete 80.000euro/anno non credeteci, per 40-50.000 sono credibili, inclusi i costi di smantellamento

 

gli impianti più moderni poi applicano anche i sistemi di denitrificazione che eliminano inquinanti, e permettono all'allevatore di aumentare i propri capi anche di oltre il 50% a parità di terreno posseduto per lo spandimento...

 

tutti i dubbi sono corretti, ma c'è da sapere che molti ricercatori e aziende stanno lavorando sodo per la sostenibilità, vedi il DIIAR di Milano o il CRPA di Reggio Emilia, ed i risultati sono stati notevoli in pochi anni

 

credo che tra 20 anni la resa sarà ancora migliore...

W il BIOGAS ben gestito e sostenibile

 

 

 

Io mi riferisco degli impianti da 1MW installati a partire dal 2009 alimentati esclusivamente ad insilato di mais.

Nel 2013 non c'è più interesse verso questo tipo d'impianti poichè la coltivazione di mais ha saturato i terreni prima coltivati dai classici seminativi.

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La storia dello smantellamento è interessante, vedremo se lo stato è riuscito a fare almeno una cosa fatta bene, e che non ci sia la solita scappatoia all'Italiana.

 

Per il discorso nuovi incentivi impianti piccoli per vacche ecc.

Ti dò ragione è una grande cosa fatta cosi, se non fosse che quando mi ero informato non cera convenienza alcuna a farlo.

E non l'ho detto pure io, ma gente che ha fatto il MW ci ha aiutati a fare i conti, si era parlato pure di farlo in società.

MA i costi per fare l'impianto sono troppo elevati.

Ad oggi forse l'unico senso è fare fare l'impianto ad una ditta e lasciarcelo in affitto.

Garantendogli solo il liquame.

Di certo in giro c'è chi parla di queste proposte, come ai tempi si parlava delle proposte di affittare i tetti per il fotovoltaico.

Sembra semplice a dirsi, ma un pelo complesso da farsi.

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Le aziende che avevano dismesso l'attività bieticola hanno ricevuto un contributo europeo e in più hanno venduto le macchine nell'est europa.

 

Sinceramente i discorsi su come sono adesso gli incetivi per il biogas non mi interessano. Se uno ha dei soldi da investire è meglio che acquisti terreni agricoli, ha maggiore sicurezza.

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La questione del costo impianti non dovrebbe sussistere, nel senso che normalmente con un buon business plan dovrebbe trovare finanziamento... purtroppo però i tempi sono quello che sono e le banche stentano prima di aprire i cordoni

 

detto ciò, il fatto che un'azienda paghi anche 7/8.000euro netti di affitto per un impianto di piccole dimensioni, ci da la dimensione di quanto ci guadagnino sopra... per cui se si riesce a farselo finanziare, è assolutamente redditizio farsi l'impianto

 

detto ciò, in relazione alle sicurezze sul lungo termine, a mio avviso 20 anni di entrate garantite sono una cosa eccezionale, parola di piccolo imprenditore del settore dei servizi che vive mese per mese

 

 

La storia dello smantellamento è interessante, vedremo se lo stato è riuscito a fare almeno una cosa fatta bene, e che non ci sia la solita scappatoia all'Italiana.

 

Per il discorso nuovi incentivi impianti piccoli per vacche ecc.

Ti dò ragione è una grande cosa fatta cosi, se non fosse che quando mi ero informato non cera convenienza alcuna a farlo.

E non l'ho detto pure io, ma gente che ha fatto il MW ci ha aiutati a fare i conti, si era parlato pure di farlo in società.

MA i costi per fare l'impianto sono troppo elevati.

Ad oggi forse l'unico senso è fare fare l'impianto ad una ditta e lasciarcelo in affitto.

Garantendogli solo il liquame.

Di certo in giro c'è chi parla di queste proposte, come ai tempi si parlava delle proposte di affittare i tetti per il fotovoltaico.

Sembra semplice a dirsi, ma un pelo complesso da farsi.

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dalle mie parti, Bologna, chi ha centrali Biogas ha offerto anche 2500 euro a tornatura per avere del mais, mi sembrano prezzi da capogiro, io sono poco fiducioso su questo tipo di energia, non per la tecnologia, ma perchè siamo in Italia.

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che senso ha dare incentivi per costruire qualcosa che sta in piedi solo grazie a questi per poi smantellarlo?

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dalle mie parti, Bologna, chi ha centrali Biogas ha offerto anche 2500 euro a tornatura per avere del mais, mi sembrano prezzi da capogiro, io sono poco fiducioso su questo tipo di energia, non per la tecnologia, ma perchè siamo in Italia.

 

La tornatura è un'unità di misura della superficie usata in agraria, in molte zone dell'Italia, convenzionalmente definita come l'area che una coppia di buoi riesce ad arare in una giornata.

 

I buoi che potenza alla pto hanno?

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La questione del costo impianti non dovrebbe sussistere, nel senso che normalmente con un buon business plan dovrebbe trovare finanziamento... purtroppo però i tempi sono quello che sono e le banche stentano prima di aprire i cordoni

 

detto ciò, il fatto che un'azienda paghi anche 7/8.000euro netti di affitto per un impianto di piccole dimensioni, ci da la dimensione di quanto ci guadagnino sopra... per cui se si riesce a farselo finanziare, è assolutamente redditizio farsi l'impianto

 

detto ciò, in relazione alle sicurezze sul lungo termine, a mio avviso 20 anni di entrate garantite sono una cosa eccezionale, parola di piccolo imprenditore del settore dei servizi che vive mese per mese

Non sò che dirti.

Entrate garantite per 20 anni fanno comodo a tutti, ci mancherebbe.

Il fatto è che entrate?

Io assieme a un paio di amici qui attorno, ci eravamo informati, ma i guadagni erano tutti a parole per diversi motivi.

 

Primo è il N° di capi che servono per fare 100 KW.

Da quello che si era capito per fare 100 KW servivano qualcosa come 900/1000 tori da ingrasso.

E qualcosa meno di vacche da latte, ma comunque numeri importanti, che ben poche aziende hanno tutte unite.

In pratica questo mio amico che ha una azienda da vacche abbastanza importante nella nostra zona, per fare 100 KW doveva usare mi pare sui 30q giorno di silo mais.

Con una sorta di business plan che per m'è aveva poco senso, riusciva ad avere un pò di margini.

Ma mancavano diversi costi.

 

Da li eravamo partiti per fare un 300 KW in società, con un tipo che ne sà perchè ha già 2 impianti da 1 MW.

Risposta, le entrate non pagano i trasporti di liquame.

 

Insomma, per m'è, o che si dimezza di netto il costo di un impianto da 100KW, altrimenti a poco senso.

Purtroppo avevano poco senso con il vecchio conto energia figuriamoci oggi (Notare che con il vecchio se uno chiedeva un impianto da 100 KW i venditori scoppiavano a ridere, oggi guadagna).

Il fatto è che con il Primo conto energia si è guardato bene di ingrassare le vacche grasse, e adesso ci danno le briciole sperando nel problema azoto, o al fatto che gli allevatori come al solito non mettono costi tipo manodopera valore liquami ecc.

 

Preciso che non sono contro al Biogas anzi, e non ho nessun interesse in tal senso.

Anzi mi sarebbe piaciuto averne uno.

Però la mia esperienza è questa.

Edited by tonytorri

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Bisogna aggungere che il settore zootecnico non è messo bene. Fare investimenti per un biogas che dipende dalla stalla è molto rischioso.

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il sistema a BIOGAS produce parecchio gas, e la tecnologia sta in piedi da sola

ovviamente le tecnologie con il passare del tempo avranno costi sempre inferiori e dunque gli incentivi si potranno abbassare via via

 

l'impianto non è che si costruisce per smantellarlo, samplicemente dopo 20 anni è vecchio e le parti sono usurate

 

perché incentivare questa ed altre forme di energia?

> perché salvaguarda l'ambiente diminuendo l'uso di carburanti fossili

> si inserisce in un ciclo produttivo virtuoso in grado di sostenersi autonomamente

> abbatte gli inquinanti da nitrati

> da il tempo ad una tecnologia di svilupparsi e divenire meno costosa

> taglia la dipendenza da petrolio e relativi"svarioni" di prezzo

> rende il lavoro di agricoltori e allevatori più redditizio a compensazione di logiche di mercato spesso poco protettive... e permette allo stesso di reinvestire nell'allevamento e nell'agricoltura

 

e poi, il petrolio comunque finirà!

 

ovviamente le controindicazioni ci sono, soprattutto se non si fanno le dovute valutazioni di fattibilità

le aziende migliori, quando necessario, sconsigliano l'investimento senza prendere in giro l'imprenditore agricolo con false promesse

 

ce ne sono almeno una decina assolutamente capaci e serie

 

 

che senso ha dare incentivi per costruire qualcosa che sta in piedi solo grazie a questi per poi smantellarlo?

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Il problema di fondo è che in Italia produrre latte è diventato impossibile. Resistono solo le grandi aziende, che spesso sono di proprietà di industriali o persone che fanno il loro reddito in altri modi più o meno legali.

 

La maggiore spesa in un'azienda è rappresentato dalle imposte dirette.

 

Se la zootecnica non funziona, ovvero se un allevatore deve svendere il suo latte a 0,40 €/l per poi andare al supermercato e trovare lo stesso latte a 1,5 €/l, allora bisogna veramente riflettere se lo stato abbia interesse nel settore.

 

Questo discorso vale anche per l'ortofrutta e similari.

 

Il problema energetico è praticamente già risolto, oramai la tecnologia delle trasmutazioni nuclerari a bassa energia inizia ad essere applicata su impianti industriali per la produzione energetica. Questo per dire che la Svezia crede profondamente in questo nuovo tipo di reattori, visto che fra qualche anno non sarà più possibile rubare l'uranio agli africani.

 

Per fare un paragone, un reattore LENR da 1 MW ha le dimensioni di un container commerciale.

Edited by Stabilo

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Cavoli!!!

hanno le chiappette coperte per vent'anni e già si lamentano adesso....

quale altro settore produttivo ha un orizzonte così lungo????

ricordo che prima dei bio gas qui a Brescia e ripeto Brescia non era quasi più conveniente fare mais e non sapevano più (quasi) cosa piantare....

adesso che si può fare business ( x 20 anni)con i terreni c'è ancora da lamentarsi???

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Be da noi alla fine non ci è cambiato un gran chè.

Prezzi degli affitti aumentati del 20/30% e mais secco a 19 euro.:cheazz:

Si fanno i soldi di sicuro.

 

PEr il resto concordo, la zootecnia è in ginocchio, e è stato fatto un conto energia del tutto insensato.

Chi lo ha fatto o che non capiva nulla di economia (e io non è che ne capisca tanto, però capisco quando un investimento ha senso o nò) oppure ha voluto prendere in giro il settore.

 

Dovrebbero per prima cosa mettere gli allevamenti in condizioni di stare in piedi.

E mica dirgli ok ci rimetti con il latte, ma fai un impianto di biogas per guadagnare con la m....a.

A parte il fatto che ancora oggi devo vedere un bilancio che stia in piedi (a patto che uno abbia 7/800 e passa capi), ma se anche fosse, faccio un mutuo di 20 anni vincolati alla stalla?

Ma qualcuno sà che in satlla ci sono degli animali vivi?

Cioè se per qualsiasi motivo, mi si ferma l'allevamento con cosa pago le rate?

E non è fuori dal mondo che capiti un incidente in famiglia una malattia degli animali (vedi stalle di polli della settimana scorsa) ecc.

Almeno rimango senza animali e fermo il motore e la banca mi viene a prendere pure la terra dato in garanzia.

Insomma sono rovinato....

Il fatto è che se l'impianto avesse un reddito decente, uno può pure dire, ok faccio 4/5 anni e tutto quello che prende lo mando in banca mi libero e mi tolgo il rischio.

Se si ferma la stalla fermo il motore e stop.

MA gli impianti attuali, già fanno fatica a stare in piedi con mutui di 20 anni figuriamoci se si riesce a pagarli prima.

 

Per il discorso inquinamento non commento.

Dico solo che fino a 6/7 anni fà si parlava di rendere fuori legge le stufe a legna perchè inquinavano.

E oggi danno gli incentivi.:cheazz:

Sono troppo stupido per capire queste cose, però non spiegatemele perchè sto bene come sono.

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condivido molte delle cose scritte, a parte il fatto dei rischi: ogni imprenditore ha il rischio d'impresa, altrimenti non c'è impresa...

 

detto ciò, sostituisco alle "ciacole" un po' di dati concreti seri

a questo link trovate le dispense di un convegno svoltosi a Vicenza il 28 giugno e che si terrà a Codroipo il 27 settembre

 

 

all'interno ci sono degli excel con la sigla GER: simulazione d'investimento molto credibili, preparate da Gabriele Insabato del Politecnico di Milano

ai risultati finali togliete per scrupolo un'altro 10% ... vedrete che i guadagni ci sono e sono importanti

 

 

gli impianti non sono sostenibili se mal dimensionati, se non adeguatamente alimentati, se non efficienti, se hanno una problemi biologici nella conduzione... etc

piccole variabili incidono alla fine dei 20 anni notevolmente: un impianto va costruito e condotto bene

 

 

Be da noi alla fine non ci è cambiato un gran chè.

Prezzi degli affitti aumentati del 20/30% e mais secco a 19 euro.:cheazz:

Si fanno i soldi di sicuro.

 

PEr il resto concordo, la zootecnia è in ginocchio, e è stato fatto un conto energia del tutto insensato.

Chi lo ha fatto o che non capiva nulla di economia (e io non è che ne capisca tanto, però capisco quando un investimento ha senso o nò) oppure ha voluto prendere in giro il settore.

 

Dovrebbero per prima cosa mettere gli allevamenti in condizioni di stare in piedi.

E mica dirgli ok ci rimetti con il latte, ma fai un impianto di biogas per guadagnare con la m....a.

A parte il fatto che ancora oggi devo vedere un bilancio che stia in piedi (a patto che uno abbia 7/800 e passa capi), ma se anche fosse, faccio un mutuo di 20 anni vincolati alla stalla?

Ma qualcuno sà che in satlla ci sono degli animali vivi?

Cioè se per qualsiasi motivo, mi si ferma l'allevamento con cosa pago le rate?

E non è fuori dal mondo che capiti un incidente in famiglia una malattia degli animali (vedi stalle di polli della settimana scorsa) ecc.

Almeno rimango senza animali e fermo il motore e la banca mi viene a prendere pure la terra dato in garanzia.

Insomma sono rovinato....

Il fatto è che se l'impianto avesse un reddito decente, uno può pure dire, ok faccio 4/5 anni e tutto quello che prende lo mando in banca mi libero e mi tolgo il rischio.

Se si ferma la stalla fermo il motore e stop.

MA gli impianti attuali, già fanno fatica a stare in piedi con mutui di 20 anni figuriamoci se si riesce a pagarli prima.

 

Per il discorso inquinamento non commento.

Dico solo che fino a 6/7 anni fà si parlava di rendere fuori legge le stufe a legna perchè inquinavano.

E oggi danno gli incentivi.:cheazz:

Sono troppo stupido per capire queste cose, però non spiegatemele perchè sto bene come sono.

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Per carità, sarà pur vero quello che dici.

Però le mie sono pure ciacole, però sono state fatte con dati forniti da una ditta del settore.

Se poi questi erano incompetenti, per carità nulla da ridire.

Stà di fatto che non si è riusciti a trovare la redditività, come ci si aspettava.

Pure per il rischio di impresa ovvio che c'è.

Ma c'è rischio e rischio, per m'è.

Poi ogni uno ha casa propria è libero di vederla come vuole, e prendersi i rischi che vuole.

Però vedo che per ora non c'è stato l'euforia di prima.

E si che per fare un impianto da 100 KW servono molti meno soldi del MW.

Forse un motivo ci sarà.

 

Come detto io non sono contrario al settore, e mi spiace pure che il governo abbia messo in crisi un indotto che assieme al fotovoltaico, dava e faceva numeri importanti, in un periodo dove era tutto fermo.

Però per m'è ad oggi è difficile vedere tutte ste opportunità.

Parere personale...

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chiedo scusa, non volevo sembrare offensivo scrivendo "ciacole"

a Treviso è un modo simpatico per fare discussione

 

le aziende di settore non sono contente perché prima ne guadagnavano veramente troppi...

un po' alla volta stanno aggiornando l'offerta con ad esempio nuovi cogeneratori più piccoli ed efficienti, vedi AB o Tessari

 

fino allo scorso anno gli incentivi erano talmente forti da permettere la realizzazione di impianti non molto performanti

ora invece chi li progetta e costruisce deve invece darsi da fare molto di più per gestire al meglio tutte le variabili

 

credo semmai che troppe aziende pur di portare a casa la vendita, abbiano realizzato impianti di dimensioni inadeguate rispetto alle capacità produttive, solo per poter richiedere incentivi maggiori

ma una volta avviato, se l'impianto non rispetta le previsioni di produzione, tutto il business plan salta e i costi sono a carico del cliente

 

 

comunque meglio avere un'azienda che sconsigli un investimento piuttosto di una che lo faccia fare a vuoto!:)

 

 

Per carità, sarà pur vero quello che dici.

Però le mie sono pure ciacole, però sono state fatte con dati forniti da una ditta del settore.

Se poi questi erano incompetenti, per carità nulla da ridire.

Stà di fatto che non si è riusciti a trovare la redditività, come ci si aspettava.

Pure per il rischio di impresa ovvio che c'è.

Ma c'è rischio e rischio, per m'è.

Poi ogni uno ha casa propria è libero di vederla come vuole, e prendersi i rischi che vuole.

Però vedo che per ora non c'è stato l'euforia di prima.

E si che per fare un impianto da 100 KW servono molti meno soldi del MW.

Forse un motivo ci sarà.

 

Come detto io non sono contrario al settore, e mi spiace pure che il governo abbia messo in crisi un indotto che assieme al fotovoltaico, dava e faceva numeri importanti, in un periodo dove era tutto fermo.

Però per m'è ad oggi è difficile vedere tutte ste opportunità.

Parere personale...

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Tranquillo nessun offesa.

Avevo capito cosa vuol dire il termine.

Però volevo solo ribadire che i conti non tornavano.

Almeno per aziende con N° di capi limitati (Ma normali...) e con i prezzi dell'impianto che ci avevano fatto.

Poi se si trova il modo per abbassare i costi, cambia tutto....

 

Poi si capisce che parlare cosi sono e rimangono chicchere, perchè sono investimenti su misura, generalizzare è difficile.

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il biogas senza incentivi non puo esistere ....il biogas è una politica slellerata che prima o poi è destinata alla morte ..come si fa a produrre una energia cosi detta pulita usando tonnellate di silomais che per essere prodotte hanno bisogno di quantità enormi di energia fossile ( trattori ,trince,concimii,irrigazione,stoccaggio)

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gli incentivi favoriscono fortemente il gas prodotto da scarti animali/vegetali, deiezioni, resti ortofrutticoli, vinacce, sfalci

 

le colture dedicate sono da inizio 2013 fortemente disincetivate!

 

le cifre sono chiare nel decreto che è entrato in vigore

le colture dedicate erano incentivate fino alla norma precedente, non quella attuale!

 

attualmente è conveniente con un mix più sostenibile, nel quale rientra anche il silomais, ma in misura necessariamente ridotta

 

sono poi in sviluppo impianti a pollina... e si stanno facendo ricerche valide su vegetali non alimentari che crescano in modo autonomo in terreni non coltivabili

 

insomma, bene le critiche, ma bisogna sapere che ci sono molte persone che nei centri ricerca univeristari, DIIAR CRPA etc., lavorano in modo non interessato e per una sostenibilità ambientale ed economica

 

 

 

 

il biogas senza incentivi non puo esistere ....il biogas è una politica slellerata che prima o poi è destinata alla morte ..come si fa a produrre una energia cosi detta pulita usando tonnellate di silomais che per essere prodotte hanno bisogno di quantità enormi di energia fossile ( trattori ,trince,concimii,irrigazione,stoccaggio)

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gli incentivi favoriscono fortemente il gas prodotto da scarti animali/vegetali, deiezioni, resti ortofrutticoli, vinacce, sfalci

 

Visto che in materia sembra che ne sai, quante bovine da latte servono per fare 100kw solo a deiezioni? In questo ne ho sentite di ogni..

Ad oggi è ancora conveniente fare l'elletricità o si sta meglio a vendere direttamente il gas?

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e gli impianti da 25 kW, ce ne sono in giro?

Una stalla mediamente che potenza elettrica ha al contatore?

Edited by Stabilo

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