Runner46 Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 2 ore fa, Alessandro82 ha scritto: devi giocare con gli spessori per dare più o meno peso al rullo.invece di lasciare il peso tutto sul rullo e tirare su le ruote completamente, lasci un pò di peso alle ruote e il rullo gira leggero compattando meno ma lasciando il terreno più soffice e grossolano ps: vai in ferramenta e compera un nuovo metro perchè il tuo parte già da 15 cm... Al 99.99% avrò misurato male visto che non è semplice capire fino a che profondità arrivava la terra mossa. ? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
bahcwm Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 Devi usare la tecnica “TRACTORUM” appoggi L attrezzo a terra e misuri L altezza dal telaio, poi rifai la misurazione in lavoro Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alessandro82 Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 9 minuti fa, bahcwm ha scritto: Devi usare la tecnica “TRACTORUM” appoggi L attrezzo a terra e misuri L altezza dal telaio, poi rifai la misurazione in lavoro si ,però prima di tirare fuori il metro dalla tasca devi tirare fuori la visa e fare una piccola donazione sulla PayPal di DjRudy ( che userà x poi offrire il pranzo x la prenatalizia 202..??) in quanto unico depositario del brevetto:" Metodo di misura senza imbroglio che ti fa cascare i maroni quando leggi la misura" 2 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Runner46 Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 Mi sembrava strano che solo con il terreno sciolto riuscisse ad andare così sotto. Avevo utilizzato sto metodo, alzavo l attrezzo e andavo avanti e scavavo finché sentivo la terra dura. Con questo sistema il metro arrivava a 35/40 cm (su terra sciolta post raccolta bietole) Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alessandro82 Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 2 ore fa, Runner46 ha scritto: Mi sembrava strano che solo con il terreno sciolto riuscisse ad andare così sotto. Avevo utilizzato sto metodo, alzavo l attrezzo e andavo avanti e scavavo finché sentivo la terra dura. Con questo sistema il metro arrivava a 35/40 cm (su terra sciolta post raccolta bietole) guarda che ironicamente ti stavo dicendo che è impossibile che tu faccia quella profondità su terreno sciolto...figuriamoci in quello tenace.misuri il telaio con attrezzo appoggiato in campo,lavori ,ti fermi e rimisuri lo stesso punto spostando la terra smossa e vedrai che la misura reale è molto diversa da quella che sembrava a occhio Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
andrea4500c Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 Ma il 9m con con cosa lo tirano? Lo fanno fino a 9m no? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
brinta Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 16 ore fa, Alessandro82 ha scritto: devi giocare con gli spessori per dare più o meno peso al rullo.invece di lasciare il peso tutto sul rullo e tirare su le ruote completamente, lasci un pò di peso alle ruote e il rullo gira leggero compattando meno ma lasciando il terreno più soffice e grossolano ps: vai in ferramenta e compera un nuovo metro perchè il tuo parte già da 15 cm... Quando l'abbiamo provato noi è venuto anche l'ispettore a vedere come lavorava la macchina con dei clienti, lui sosteneva facessi 25/27 cm, quando siamo rimasti da soli ho fatto la prova del metro al telaio...anche lui c'è rimasto perché pensava andasse più giù..facevamo 16 cm..a quel punto mi ha consigliato il 3 metri Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Runner46 Inviato 2 Novembre 2020 Condividi Inviato 2 Novembre 2020 1 ora fa, brinta ha scritto: Quando l'abbiamo provato noi è venuto anche l'ispettore a vedere come lavorava la macchina con dei clienti, lui sosteneva facessi 25/27 cm, quando siamo rimasti da soli ho fatto la prova del metro al telaio...anche lui c'è rimasto perché pensava andasse più giù..facevamo 16 cm..a quel punto mi ha consigliato il 3 metri Secondo te se si passa due volte si riesce andare più giu? Anche noi valutavamo il 3 metri ma è veramente stretto per la lunghezza che è. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
brinta Inviato 3 Novembre 2020 Condividi Inviato 3 Novembre 2020 14 ore fa, Runner46 ha scritto: Secondo te se si passa due volte si riesce andare più giu? Anche noi valutavamo il 3 metri ma è veramente stretto per la lunghezza che è. Passando due volte sicuramente si può andare più in profondità,non ti saprei dire quanto perché la terra da rimuovere e rimescolare diventa tanta.. Fare un doppio passaggio dipende anche da che lavorazioni si vogliono eseguire in seguito,o da che tempo intercorre tra i passaggi Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Calle 89 Inviato 3 Novembre 2020 Condividi Inviato 3 Novembre 2020 Io sono del idea che se si prende un attrezzo simile ci sia da cambiare mentalità sulle lavorazioni, non ha senso fare passate su passate per andare qualche cm più giù (ammesso che si riesca) perché la macchina è concepita per quella lavorazione, se vuoi profondità vai su altro, come chi prende le seminatrici da sodo e poi ara comunque la terra...Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Cri78 Inviato 5 Ottobre 2021 Condividi Inviato 5 Ottobre 2021 100 cv al metro? Ma veramente? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alessandro82 Inviato 6 Ottobre 2021 Condividi Inviato 6 Ottobre 2021 19 ore fa, Cri78 ha scritto: 100 cv al metro? Ma veramente? piu o meno la misura è quella se vuoi fare sia profondità che velocità contemporaneamente(indispensabile x fare un bel lavoro)..altrimenti se ti accontenti di una sola delle 2 opzioni puoi calare la cavalleria a scapito del risultato finale 2 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Cri78 Inviato 6 Ottobre 2021 Condividi Inviato 6 Ottobre 2021 1 minuto fa, Alessandro82 ha scritto: piu o meno la misura è quella se vuoi fare sia profondità che velocità contemporaneamente(indispensabile x fare un bel lavoro)..altrimenti se ti accontenti di una sola delle 2 opzioni puoi calare la cavalleria a scapito del risultato finale Certo che veramente è cambiato tutto. Oggi se non hai una macchina da almeno 250 cv ti senti un imbecille a volte Mio padre faceva tutto con la macchina più grossa da 90 cv Suo padre non parliamone Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Alessandro82 Inviato 6 Ottobre 2021 Condividi Inviato 6 Ottobre 2021 Adesso, Cri78 ha scritto: Certo che veramente è cambiato tutto. Oggi se non hai una macchina da almeno 250 cv ti senti un imbecille a volte Mio padre faceva tutto con la macchina più grossa da 90 cv Suo padre non parliamone probabilmente arava col monovomere non reversebile a settembre ,la erpicava a Natale, si prendeva un paio di mesi di gelo con il termometro fisso sotto zero e a febbraio dava un colpetto di erpice a denti fissi e aveva una preparazione da favola e con 4 ha manteneva 1 famiglia...ora fra temperature assurde,tempistiche ridotte ,compattamenti elevate, redditto all'osso tocca far cosi 5 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Steu93 Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 Il 1/9/2014 at 22:17, Cat power ha scritto: Quello che hai scritto e vangelo però voglio vedere il cma della Terratech dopo sorgo o stocchi di mais non trinciati come se la caverà... Per me o si ingolfa o gratta appena... Vi ricordo che il disco lobato da 81cm è venduto col nome di disco aratore... Questo la dice lunga su quanto sia duro da tirare inclinato a dovere... E non gli fa paura niente, stocchi interi,letame,etc Unico neo prende per il c..o il trattore che lo tira... Ciao, io starei valutando un attrezzo simile, ma senza ancore: la dischiera Ma-Ag EDV 980 Magnum con gli stessi dischi aratori ma un po' più di peso per disco rispetto al The Future: 220-225 kg per disco! Effettivamente servirebbe proprio a penetrare profondamente (25-27 cm s'intende) dentro a una coltre vegetale imponente: sovesci imponenti in risaia (parlo di robe come veccia alta 80 cm). Vorrei evitare di trinciare e arare (troppo gasolio e tempo) passando due volte questo mostro, tenendo conto che il prato da sovescio da una portanza assurda e quindi c'è bisogno di questi pesi qui. Terreni di medio impasto oppure limosi. Ma proprio perché dovrebbe lavorare tutto aperto o quasi per interrare, mi chiedevo se comprare il 16 dischi 2,60 m oppure il 18 dischi 2,95.... Lo tirerei con un Fendt Vario 820: 205 cavalli. Ho l'impressione che per prendere un po' di velocità per tritare l'erba, io debba andare sul 2,60 m. Ma vorrei appunto sentire il parere di agricoltori che già usano da tempo l'attrezzo, anche se il The Future non è esattamente lo stesso: ma siamo lì. Comunque, se guardi lo statunitende Wishek 862 NT, con circa 230 kg/disco, penetra nella coltre di residui di mais non trinciati con soli dischi lisci e fa circa 16 cm. Ci sono vari video su YT in merito, che lo ritraggono lavorare in Kentucky se non sbaglio. Certo: non sarà terra argilosa - per carità! E sarà pure ricca di sostanza organica superficiale: quelli non arano di sicuro. Dunque tutto molto molto più facile. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
superbilly1973 Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 Se hai tutta quella massa mi sa che trincia ed aratro o ripper è unico modo di lavorare bene. Da me ci sono un paio di preparatori e finchè è paglia o erba non troppo sviluppata lavorano bene però è un cantiere di lavorazione lungo e pesante. Non mi è mai capitato di vedere lavorare grossi coltivatori a dischi però su erba molto sviluppata ( 30-40 cm ) vanno a terra in tempera , mai umida, e devono dare due passaggi possibilmente ad incrocio perchè non è detto che l'erba finisca macinata bene e sparsa bene. Detto da chi li ha, se non fai così e per caso erba non riesce a decomporsi poi quando semini hai la sorpresa . Però io sono in sardegna e difficilmente, a parte qualche lavorazione primaverile c'è erba così alta in fine estate o autunno Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Steu93 Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 7 minuti fa, superbilly1973 ha scritto: Se hai tutta quella massa mi sa che trincia ed aratro o ripper è unico modo di lavorare bene. Da me ci sono un paio di preparatori e finchè è paglia o erba non troppo sviluppata lavorano bene però è un cantiere di lavorazione lungo e pesante. Non mi è mai capitato di vedere lavorare grossi coltivatori a dischi però su erba molto sviluppata ( 30-40 cm ) vanno a terra in tempera , mai umida, e devono dare due passaggi possibilmente ad incrocio perchè non è detto che l'erba finisca macinata bene e sparsa bene. Detto da chi li ha, se non fai così e per caso erba non riesce a decomporsi poi quando semini hai la sorpresa . Però io sono in sardegna e difficilmente, a parte qualche lavorazione primaverile c'è erba così alta in fine estate o autunno https://www.youtube.com/watch?v=S4tVziJvXSQ&t=475s 200 kg/disco su meliloto in fiore. Io vorrei fare una cosa del genere. Cioè arare in modo alternativo. Anche se 30.000 cucuzze mi vanno per il 2,95 m. Ma è un investimento che peraltro mi finanzierebbe la mia regione. No umida no: il prato assorbe l'acqua in eccesso e la faccio già drenare io come preparazione del terreno autunnale la risaia (grubber a 18 cm senza alette + rete di scolo coi baffi): è d'obbligo. Quale coltivatore a dischi pesante hai? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
superbilly1973 Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 (modificato) 15 minuti fa, Steu93 ha scritto: https://www.youtube.com/watch?v=S4tVziJvXSQ&t=475s 200 kg/disco su meliloto in fiore. Io vorrei fare una cosa del genere. Cioè arare in modo alternativo. Anche se 30.000 cucuzze mi vanno per il 2,95 m. Ma è un investimento che peraltro mi finanzierebbe la mia regione. No umida no: il prato assorbe l'acqua in eccesso e la faccio già drenare io come preparazione del terreno autunnale la risaia (grubber a 18 cm senza alette + rete di scolo coi baffi): è d'obbligo. Quale coltivatore a dischi pesante hai? No non lo ho io. Un paio di miei colleghi hanno preparatore , di cui ora non ricordo il nome scusa, però è una cosa portata daquasi 40 quintali. Modificato 6 Agosto 2023 da superbilly1973 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
superbilly1973 Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 Ema quello nel video lo devi passare sempre due volte Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CultivarSé Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 33 minuti fa, Steu93 ha scritto: https://www.youtube.com/watch?v=S4tVziJvXSQ&t=475s 200 kg/disco su meliloto in fiore. Io vorrei fare una cosa del genere. Cioè arare in modo alternativo. Anche se 30.000 cucuzze mi vanno per il 2,95 m. Ma è un investimento che peraltro mi finanzierebbe la mia regione. No umida no: il prato assorbe l'acqua in eccesso e la faccio già drenare io come preparazione del terreno autunnale la risaia (grubber a 18 cm senza alette + rete di scolo coi baffi): è d'obbligo. Quale coltivatore a dischi pesante hai? Se fa annate normali non entri neppure col barcone delle alghe. per me sono attrezzi inutili se poi la massa vegetale parte bene ti assicuro che neppure col trinciastocchi entri, con la trincia semovente. Il fastidio dopo anni tra paglie e sovescio lo senti e poi passerai agli pseudo ecoaratri e poi all''aratro classico da terrette, i nostri aratri non sono come gli aratri delle zone a sud del Po. Inevitabile tornare a 20-25 cm di arato o 30cm se si vuole gestire la massa.... In risaia purtroppo capita di laserare.... e di spianare a spianone altrimenti diventa un bruscione..... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Steu93 Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 2 ore fa, superbilly1973 ha scritto: Ema quello nel video lo devi passare sempre due volte Senza dubbio, ma sempre meglio che trinciare e arare a versoio sotto gli aspetti della produttività oraria e del gasolio. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Steu93 Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 1 ora fa, CultivarSé ha scritto: Se fa annate normali non entri neppure col barcone delle alghe. per me sono attrezzi inutili se poi la massa vegetale parte bene ti assicuro che neppure col trinciastocchi entri, con la trincia semovente. Il fastidio dopo anni tra paglie e sovescio lo senti e poi passerai agli pseudo ecoaratri e poi all''aratro classico da terrette, i nostri aratri non sono come gli aratri delle zone a sud del Po. Inevitabile tornare a 20-25 cm di arato o 30cm se si vuole gestire la massa.... In risaia purtroppo capita di laserare.... e di spianare a spianone altrimenti diventa un bruscione..... Ma quella 'E un'aratura. Quel coso scende sotto ai 25 cm e, aperto tanto e con la velocità giusta, ara. Il fatto che la passino come minima dimostra che i burocrati che scrivono le misure non capiscono una cippa di agricoltura (non che io ne capisca particolarmente eh!). E lo prenderei proprio perché ara e così facendo mette in moto i decompositori che in risaia sono ostacolati dall'asfissia. Queste dischiere qui le ho considerate proprio perché le usano negl'incolti per ripulirli: e non s'intasano. Qui si parla di 220 kg/disco ma negli incolti vanno anche a 360, anche a 480 a disco a seconda della fatica a penetrare per interrare la vegetazione selvatica. Ad esempio: questo Rome ( https://www.youtube.com/watch?v=Reztj7ukb5U ) pesa 367 kg/disco e fa 33 cm: dischi da 91. Ma quando senti il prezzo cadi dalla sedia (con il cambio odierno: 43.000 euro 2 anni fa il 2,7 m 🤣🤣🤣). L'aratro a versoio, invece, richiede una trinciatura coi fiocchi per non imboccare. Ho toccato con mano lo scorso anno. La veccia è una brutta bestia. Probabilmente con solo trifoglio incarnato non avrebbe avuto problemi. Certo: pur con il terreno ammorbidito dalla cover-crop, farà zollosità notevole su terreni limosi. Ma la sommersione e l'asse spianone aggiustano tutto. Con un aratro con qualche coltello saldato sul versoio, si può arare senza erpicare se poi si sommerge non tanto dopo (in modo che non si formino i blocchi) e si passa lo spianone: il risultato è identico all'erpicatura. Non serve a nulla rifinire quando hai la possibilità di far divenire il terreno una pappetta fangosa. Ma questo ho constatato che pochi lo capiscono in risaia, perlomeno nella mia zona. Gasolio su gasolio a laserare ed erpicare anche quando il terreno è piano e poi devi sommergere per seminare: basta usare lo spianone. Non posso permettermi di usare l'aratro a versoio: troppo improduttivo. Anche un 7 vomeri, se abbinato con la trincia che come hai detto è indispensabile, diverrebbe maledettamente improduttivo. A meno di avere un mostro di potenza - che non ho - cui attaccheresti trincia davanti e aratro dietro. Ho bisogno di fare tanta superficie se voglio migliorare decisamente terreni che non vedono una concimazione organica degna di questo nome da decenni. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CultivarSé Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 1 ora fa, Steu93 ha scritto: Ma quella 'E un'aratura. Quel coso scende sotto ai 25 cm e, aperto tanto e con la velocità giusta, ara. Il fatto che la passino come minima dimostra che i burocrati che scrivono le misure non capiscono una cippa di agricoltura (non che io ne capisca particolarmente eh!). E lo prenderei proprio perché ara e così facendo mette in moto i decompositori che in risaia sono ostacolati dall'asfissia. Queste dischiere qui le ho considerate proprio perché le usano negl'incolti per ripulirli: e non s'intasano. Qui si parla di 220 kg/disco ma negli incolti vanno anche a 360, anche a 480 a disco a seconda della fatica a penetrare per interrare la vegetazione selvatica. Ad esempio: questo Rome ( https://www.youtube.com/watch?v=Reztj7ukb5U ) pesa 367 kg/disco e fa 33 cm: dischi da 91. Ma quando senti il prezzo cadi dalla sedia (con il cambio odierno: 43.000 euro 2 anni fa il 2,7 m 🤣🤣🤣). L'aratro a versoio, invece, richiede una trinciatura coi fiocchi per non imboccare. Ho toccato con mano lo scorso anno. La veccia è una brutta bestia. Probabilmente con solo trifoglio incarnato non avrebbe avuto problemi. Certo: pur con il terreno ammorbidito dalla cover-crop, farà zollosità notevole su terreni limosi. Ma la sommersione e l'asse spianone aggiustano tutto. Con un aratro con qualche coltello saldato sul versoio, si può arare senza erpicare se poi si sommerge non tanto dopo (in modo che non si formino i blocchi) e si passa lo spianone: il risultato è identico all'erpicatura. Non serve a nulla rifinire quando hai la possibilità di far divenire il terreno una pappetta fangosa. Ma questo ho constatato che pochi lo capiscono in risaia, perlomeno nella mia zona. Gasolio su gasolio a laserare ed erpicare anche quando il terreno è piano e poi devi sommergere per seminare: basta usare lo spianone. Non posso permettermi di usare l'aratro a versoio: troppo improduttivo. Anche un 7 vomeri, se abbinato con la trincia che come hai detto è indispensabile, diverrebbe maledettamente improduttivo. A meno di avere un mostro di potenza - che non ho - cui attaccheresti trincia davanti e aratro dietro. Ho bisogno di fare tanta superficie se voglio migliorare decisamente terreni che non vedono una concimazione organica degna di questo nome da decenni. L'ho fatta io prima sta caxxx a fare il piano con spianone e acqua, lascia stare. Un momento, arare e spianare è la falsasemina, non è uno spianamento agronomico è un tipo di falsasemina che adesso si usa anche per altro. Quello del video è nel novero degli aratri rotanti ma è un disco pesante ma non fa nient'altro di lavorare i primi cm mischiando. Non credere che non vada a pallino la potenza. Lascia ai terreni tedeschi fatti di Loess ossia terreni neri eolici, con i fendoni con trincia davanti e aratro dietro. In Italia è diverso fai più massa per cui non è così semplice, poi bisogna far manovra.... La pappetta fangosa dipende e ti assicuro che non tutti i terreni tengono e non è così facile ed immediato ragionare sul risparmio del gasolio che alla fine ad oggi è la voce che costa meno. La lama laser serve per fare fondo ossia la suola di risaia che non ti fa girare come un coglione anche sui terreni farinosi... non hai terreni sabbiosi come in lomellina o nel milanese o i medioimpasto del milanese e del novarese. Senza laser vai di intasatore e di gomme, carrelloni e macchinette.... Se la fai bene è ottima la semina in asciutta e ad oggi si va di Adw per cui sistemi per gestire l'acqua anche meglio dei sistemi all'antipodo e dei sistemi ibridi tra il sommerso e l'asciutto. I conti poi si fanno con le varietà. Nei tuoi terreni l'organico è solo uno dei problemi ma non il principale. Io quando ho iniziato con la nuova proprietà ero conciato da terzo mondo, ho dovuto fare le bonifiche prima di iniziare a gestire almeno il concime organico.... Meglio dire che secoli di Tradizionalismo ha fatto danni mentali più che cult- colt- urali .... Se uno vede la gestione dei fossi, delle pendenze, delle rive... il pH del terreno.... In risaia il laser non è il vezzo dei campagnoni sempre più grandi o del terreno perfettamente piano, ha tantissimi effetti diciamo... collaterali.... esempio quello della falsa semina perchè la lama ha un sistema di compattamento diversa del rullo. Sui prezzi delle macchine e degli attrezzi ... un nulla se senti il prezzo del Kelly ... altro che disco-aratro..... Col costo del Kelly compri un Disco Panzer. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CultivarSé Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 Io ad esempio ho terreni che non hanno troppo fondo e spesso vai giù anche con le doppie ruote di ferro anche con i trattori leggeri, sempra caxxoso ma con i trattori potenti vai di velocità e riesci a stare su e guai agli attrezzi non carrellati. Ad oggi diserbare in acqua è un casino perchè il pre semina e il pre emergenza aiutano un mostro.... non si può più andare con troppi post, pena, la risaia diventa un viale di tramvate e di piste ... poi alle infestanti fai il solletico. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Cat power Inviato 6 Agosto 2023 Condividi Inviato 6 Agosto 2023 Steu 93 ti può interessare il ns Razol trainato 3m con dischi fleau da 81cm? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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