Biogas

[green]

Mt credo che per cambiare il motore abbia un pozzetto di ispezione sulla parte superiore.

questo è un ottimo esempio per spiegarti esattamente quello che intendo dire:

un motore da 20 Kw ad immersione per miscelazione costa mediamente attorno ai 4-5 mila euro, la vita media di un motore di questo tipo (immerso in un substrato caldo, che attacca e stacca, quindi picchi di carico notevoli, normalmente nemmeno montato su inverter per regolarne la velocità) si aggira intorno ai 2-3 anni,facciamo 3 anni. Se ne hai 3 per vasca e hai 2 vasche sono 6 per 4000 euro sono 24 mila euro (tralasciando che sono da 20 Kw), se tali motori li porto all'esterno (come oggi quasi tutti cercano di fare) posso prima cosa istallare un motoriduttore e impiegare una potenza decisamente inferiore 5-7 Kw e normalmente istallo un inverter per gestirne il carico, essendo esterni poi posso impiegare un motore con un IP (indice di protezione) più basso e quindi decisamente meno costoso e se anche mi si rompe lo stesso numero di volte un motore da 7 Kw IP 65 costa attorno ai 600-700 euro, autoconsumando 1/3.

Noi abbiamo cominciato con 2 Mw li abbiamo fatti girare un anno e mezzo poi abbiamo deciso di costruire il terzo.

Noi abbiamo visto Thoni, BTS, Envitec, MT e Schmack, abbiamo optato poi per Schmack che era quella che ci dava più garanzie e a nostro avviso era quella con una tecnologia e componentistica migliore (secondo me era molto buona anche thoni).

Ti ripeto non guardare solo ed esclusivamente al prezzo e gira più impianti.

[agri81]

Mi inserisco anch'io in questa discussione..

Vorrei fare un paio di domande a green...(non me ne vogliano gli altri ma rileggendo tutti i mex precedenti direi che è quello che qui ne sa più di tutti)

Prima domanda..i 3 impianti da un mw sono tutti tuoi? cioè li gestisci solo tu privato? cavolo se è così direi che sei il guro italiano del biogas:)...non penso che in italia ce ne siano molti così..

Comunque veniamo alla domanda seria..secondo te quando può essere vantaggioso in termini di grandezza pensare di costruire un impianto?

es: una stalla con poco più di 100 capi totali e 25 ha può pensare di investire qualcosa? o ci perde già in partenza essendo piccola?

[tonytorri]

Ciao, mentre aspettiamo la risposta di green, ti posso consigliare di leggere le pagine precedenti.

Ho discusso molto sul fatto di fare un piccolo impianto.

Ma i costi al Kw crescono molto, ma soprattutto non si trova un impiantista serio che abbia fatto impianti piccoli.

Prova magari a trovare qualcuno e farlo assieme.

Lo so non è facile, anzi è molto difficile, perche quando hai trovato un socio serio se agli inizi....

Però è cosi, forse noi piccoli dovevamo spingere di più sul FV però è tardi (per ora se i prezzi non crollano)......

Domanda, qualcuno riesce a trarre profitto dall'acqua calda o no?

Infatti e sempre stato il mio dilemma avere tutta quell'energia e non riuscire ad usarla.

Modificato 25 Dicembre 2010 da tonytorri

[green]

Di mio purtroppo non c'è nulla, io sono solo il matto che li fa girare, sono il responsabile degli impianti, si credo che 3 impianti in un unico sito siamo gli unici.

 

Veniamo alla risposta, per il tipo di incentivazione che oggi c'è in italia il punto di equilibrio migliore è l'impianto da 1Mw.

Il problema è che un impianto piccolo sul Kw istallato costa molto di più, con questo non intendo dire che non resti comunque il miglior investimente che oggi un azienda possa fare, ma i tempi di rientro sono obbiettivamente più lunghi per un 250 rispetto un 1000.

Non dimenticatevi comunque che il liquame è a costo praticamente zero.

 

Riusciresti a postarmi la quantità annua di effluenti che produci?

Liquame e letame?

Per il terreno ipotizziamo la media di 50 tonnellate ettaro di silomais (può andare per la tua zona?)

cosi magari proviamo a fare due conti.

[green]

E comunque no, non sono un guru, semplicemente ho studiato un sacco e mi sto facendo le ossa sugli impianti, ma non per essere presuntuoso, credimi tutt'altro, ma spesso mi capita di pensare effettivamente di capirne un bel po di più di molti consulenti che si stanno riempiendo le tasche.

[agri81]

E comunque no, non sono un guru, semplicemente ho studiato un sacco e mi sto facendo le ossa sugli impianti, ma non per essere presuntuoso, credimi tutt'altro, ma spesso mi capita di pensare effettivamente di capirne un bel po di più di molti consulenti che si stanno riempiendo le tasche.

 

Vabbè ho detto guru così in modo scherzoso..comunque si vede che ne sai...c'è poco da fare..

Allora sulle quantità che produco..

Attualmente di liquame ne faccio poco ma di letame ne faccio abbastanza..

Adesso calcolare con precisione è difficile però a spanne direi sui 3000qli di liquame e 10.000 di letame..più o meno dovremmo esserci

Sul mais si 50 ton a ettaro ci siamo..in annate buone se ne fanno anche 60 ma comunque calcola 50..

[fendt930vario]

Qua a bondeno ti anno battuto un gruppo di contadini ha fatto un impianto da 4 mega. Apparte gli scherzi, a chi è interessato ad impianti piccoli adesso che storti che fa i lilliput mini impianti da 50 kw che per la tua realtà dovrebbe andare bene il prezzo sono 400mila euro logicamente il prezzo è meno competitivo che dei impianti grossi però mi sembra un buon punto di partenza verso queste realtà Guardate questo sito Biogas

Modificato 26 Dicembre 2010 da fendt930vario

[LFG]

Capisco la voglia di fare un'impianto da 1 mega,ma a mio avviso gli impianti solo liquame da 100-150 kw in Bt sono molto remunerativi per vari motivi.

 

1- Bassi autoconsumi (ad esempio il miscelatore va tre minuti ogni ora per 12 ore al giorno)

2- Basso impiego di manodopera (in pratica gli stessi dell'azienda zootecnica)

3- Biomassa a costo 0 anzi valorizzazione della stessa (produzione energia,valorizzazione agronomica,valorizzazione ambientale abbattimento 90% odori)

4- Semplicità impiantistica

 

Un conto veloce per un' impianto da 100 kw puo essere riassunto cosi:

Costo impianto 500/600 mila euro

Produzione per 8500 ore l'anno 850000kw*0,28=238 mila euro

Manutenzioni circa 24 tagliandi l'anno * 150 euro = 3600

Guasti e varie = 10000 euro (anche considerando l'eventuale ripristino del motore e del cogeneratore dopo 50000 ore

Costo biomassa =0 anzi valorizzazione agronomica e ambientale come dicevo prima

Manodopera e assistenza effettuati con le stesse risorse già presenti in az.

tutto questo secondo la mia esperienza.

[green]

Daccordo LGF, ma il tuo calcolo è un po spannometrico.

Vedo di metterti un po in difficolta in maniera costruttiva,

1) 1 anno sono 8760 ore, e con 24 fermi a fare 8500 ore significa 10 ore al mese di fermo (i fermi programmati sono olio, filtri candele, gioco valvole, poi teste pistoni cilindri, smorzatori, poi generatore....) più i fermi imprevedibili, sbalzi di rete, gusati. Quando cambi il motore, fidati che non ci metti 1 giornata sebbene sia piccolo e maneggevole. questo per dire che non tutti gli anni farai quei numeri li.

2) autoconsumi bassi? bene, ci credo!!! che dimensioni hanno quei miscelatori li? Il motore lo lasciamo lavorare al caldo? o l'olio lo raffreddiamo? L'alimentazione gliela diamo? Il materiale lo spostiamo con un a pompetta? Il gas glielo facciamo arrivare con una soffiante? tanto per iniziare....

Saranno bassi, ma comincia a tirarli via dalla produzione. Questi costano 0,28!!!!

Poi, il motore sempre al 100%?

[green]

allora:

25 ha, produzione media 50 t/ha; totale 1250 t

Reflui aziendali: 3000 t liquame

1000 t di letame

 

Considerando produzione in biogas di 690 Nmc di biogas per t/so silomais; 340 Nmc liquame, 375 Nmc il letame, si arriva a 1217 Nmc di biogas al giorno (ho i potizzato considerando i fermi ecc 340 giorni di funzionamento)

ipotiziamo di avere un gas al 52% di metano, significa 5,3 Kw per mc, ipotizziamo un motore che ha una resa elettrica del 35%, significa che giornalmente puoi far girare un motore da circa 100Kwh, se tu volessi fare un 250 ti servirebbero 3500 t anno di silomai o equivalenti (cioè 70 ha circa)

L'investimento che tu puoi fare è quello di cui parlava LFG.

Poi tra 1-2 anni, l'impianto funziona? Ho margine? Posso crescere? bene aggiungo 2 vasche e metto un motore da 200 Kw

 

ps

scusa LFG ti ho chiamato LGF prima.

[ricky75]

Daccordo LGF, ma il tuo calcolo è un po spannometrico.

Vedo di metterti un po in difficolta in maniera costruttiva,

1) 1 anno sono 8760 ore, e con 24 fermi a fare 8500 ore significa 10 ore al mese di fermo (i fermi programmati sono olio, filtri candele, gioco valvole, poi teste pistoni cilindri, smorzatori, poi generatore....) più i fermi imprevedibili, sbalzi di rete, gusati. Quando cambi il motore, fidati che non ci metti 1 giornata sebbene sia piccolo e maneggevole. questo per dire che non tutti gli anni farai quei numeri li.

2) autoconsumi bassi? bene, ci credo!!! che dimensioni hanno quei miscelatori li? Il motore lo lasciamo lavorare al caldo? o l'olio lo raffreddiamo? L'alimentazione gliela diamo? Il materiale lo spostiamo con un a pompetta? Il gas glielo facciamo arrivare con una soffiante? tanto per iniziare....

Saranno bassi, ma comincia a tirarli via dalla produzione. Questi costano 0,28!!!!

Poi, il motore sempre al 100%?

 

e vabbè,mettiamo che vada per 8000 h ,sono 224.000€,leviamo che so io 40000 di manutenzioni e auutoconsumo, in pochi anni,se la cifra iniziale è quella,si paga alla grande.

[green]

Nessuno ha mai obiettato sul fatto che si ripaghi l'investimento, ma si devono fare i conti correttamente in fase preliminare se si vogliono ottimizzare le cose.

Se io ti dicessi che la gestione dell'impianto e la scelta impiantistica possono incidere fino al 50% sul risultato economico dei 15 anni? Significa che su 1 500 000 euro di guadagno possibili (ipotizziamo 100 000 euro anno) la metà te li puoi bruciare!!! a me 750 000 euro non fanno schifo!!!!

[tonytorri]

Qua a bondeno ti anno battuto un gruppo di contadini ha fatto un impianto da 4 mega. Apparte gli scherzi, a chi è interessato ad impianti piccoli adesso che storti che fa i lilliput mini impianti da 50 kw che per la tua realtà dovrebbe andare bene il prezzo sono 400mila euro logicamente il prezzo è meno competitivo che dei impianti grossi però mi sembra un buon punto di partenza verso queste realtà Guardate questo sito Biogas

Altra cosa, ma qualcuno si è fatto fare un preventivo da questa ditta?

Il motore quanto rende, visto che si dice che i motori piccoli rendono poco?

Ha gia fatto degli impianti da vedere?

Anche questa azienda promette impianti piccoli, e a costi contenuti.

Enertec Impianti Biogas Tecnologie innovative per le Energie rinnovabili

Motivo a preparato dei kit, pero sul sito non mostra nessun impianto.

Io se fossi al posto loro fare vedere i miei impianti, infatti le aziende più note hanno la lista con tutti gli impianti.

[LFG]

Daccordo LGF, ma il tuo calcolo è un po spannometrico.

Vedo di metterti un po in difficolta in maniera costruttiva,

1) 1 anno sono 8760 ore, e con 24 fermi a fare 8500 ore significa 10 ore al mese di fermo (i fermi programmati sono olio, filtri candele, gioco valvole, poi teste pistoni cilindri, smorzatori, poi generatore....) più i fermi imprevedibili, sbalzi di rete, gusati. Quando cambi il motore, fidati che non ci metti 1 giornata sebbene sia piccolo e maneggevole. questo per dire che non tutti gli anni farai quei numeri li.

2) autoconsumi bassi? bene, ci credo!!! che dimensioni hanno quei miscelatori li? Il motore lo lasciamo lavorare al caldo? o l'olio lo raffreddiamo? L'alimentazione gliela diamo? Il materiale lo spostiamo con un a pompetta? Il gas glielo facciamo arrivare con una soffiante? tanto per iniziare....

Saranno bassi, ma comincia a tirarli via dalla produzione. Questi costano 0,28!!!!

Poi, il motore sempre al 100%?

 

Ok il tuo ragionamento è giustissimo, ma io nei primi 2 anni e mezzo di utilizzo ho fatto 358 su 365 il primo anno e 360 su 365 il secondo, il liquame viene pompato in vasca da una pompa da 15 kw che và circa un ora al giorno, ho tutti i liquami aziendali che confluiscono in un unica vasca, ci sono 2 pompe per il ricircolo dell'acqua calda e una per il circolo del motore una soffiante per la desolforazione e il biogas è in pressione grazie ad una cupola a doppia membrana,1 gruppo frigo, quando ci sono sbalzi di rete ho sirene che segnalano e interveniamo immediatamente per fare un tagliando ci metto 20 minuti se cambio olio + filtro + grasso e 40 minuti se regolo le punterie o cambio le candele ogni 1500 o anche di più. I dati del Biogas con solo liquame bovino sono 54-62 CH4, H2S 0,8 - 1,8. A mio avviso il successo degli impianti come ore di servizio è dovuto in gran parte dal gestore e chiaramente dalla qualità impiantistica che a mio avviso può essere valutata solo da chi ha gia gestito un'impianto.

[tonytorri]

Ok il tuo ragionamento è giustissimo, ma io nei primi 2 anni e mezzo di utilizzo ho fatto 358 su 365 il primo anno e 360 su 365 il secondo, il liquame viene pompato in vasca da una pompa da 15 kw che và circa un ora al giorno, ho tutti i liquami aziendali che confluiscono in un unica vasca, ci sono 2 pompe per il ricircolo dell'acqua calda e una per il circolo del motore una soffiante per la desolforazione e il biogas è in pressione grazie ad una cupola a doppia membrana,1 gruppo frigo, quando ci sono sbalzi di rete ho sirene che segnalano e interveniamo immediatamente per fare un tagliando ci metto 20 minuti se cambio olio + filtro + grasso e 40 minuti se regolo le punterie o cambio le candele ogni 1500 o anche di più. I dati del Biogas con solo liquame bovino sono 54-62 CH4, H2S 0,8 - 1,8. A mio avviso il successo degli impianti come ore di servizio è dovuto in gran parte dal gestore e chiaramente dalla qualità impiantistica che a mio avviso può essere valutata solo da chi ha gia gestito un'impianto.

MA tu hai un impianto da 100KW.

Se si è della LILLIPUT.

TI posso chiedere di dove sei?

I digestori che diametro hanno per fare 100KW con solo liquame?

Ti chiedo questo perche da quello che avevo capito del biogas, era che impianti piccoli costano di più, e usando solo liquame costano ancora di più perchè servono vasche grosse.

[LFG]

Ora ho ampliato l'impianto a 150 kw di potenza max, stà per andare in esercizio in questi giorni, i dati sono di un 60 kw. Ho fatto un ragionamento su 100 perchè i conti tornano meglio.

L'impianto è Rota Guido, le vasche ora sono due da 16 x 6, sono di PZ, le autorizzazioni in MT sono quasi impossibili da ottenere qui, poichè i SIGNORI del fotovoltaico ed eolico hanno opzionato tutta la diponibilità della rete presentandosi da Big,fino a tre anni fà il max in BT era 50kw ecco perchè 60kw ora il max è 100kw eventualmente deragabile in base alla disponibilità e a discrezione di ENEL fino a 150 kw.

[tonytorri]

Infatti il limite per la Bt dovrebbe essere 100Kw.

Fino a quella taglia si dovrebbe pagare un tot al Kw e poi si arrangia l'enel.

Pero poi fanno un po quello che vogliono....

Comunque sarebbe bello il più sono i costi, per farlo, e il rientro.....

[LFG]

Infatti il limite per la Bt dovrebbe essere 100Kw.

Fino a quella taglia si dovrebbe pagare un tot al Kw e poi si arrangia l'enel.

Pero poi fanno un po quello che vogliono....

Comunque sarebbe bello il più sono i costi, per farlo, e il rientro.....

 

Non sò se ho seguito bene la discussione ma da quanti animali e terreni parti?

Io per prima cosa inizierei a chiedere l'autorizzazione ad enel.

[tonytorri]

Ma io come potenzialità potrei arrivare a 200/250 il problema è l'investimento iniziale.

Ma neanche tanto per la disponibilità, perchè la banca non penso abbia problemi a darmeli.

Ma più che altro è che se devo stare fuori molti anni, e col mercato cosi in fermento, mi vengono dei dubbi.

Comunque prima di chiedere all'Enel devo farmi una idea di quello che posso e voglio fare....

Per gli animali non ne ho molti diciamo 200bovini da ingrasso su fesurato e100 su lettiera.

[LFG]

Ma io come potenzialità potrei arrivare a 200/250 il problema è l'investimento iniziale.

Ma neanche tanto per la disponibilità, perchè la banca non penso abbia problemi a darmeli.

Ma più che altro è che se devo stare fuori molti anni, e col mercato cosi in fermento, mi vengono dei dubbi.

Comunque prima di chiedere all'Enel devo farmi una idea di quello che posso e voglio fare....

Per gli animali non ne ho molti diciamo 200bovini da ingrasso su fesurato e100 su lettiera.

 

Sicuro non puoi fare un'impianto solo liquami.

[agri81]

Cavolo ho sempre più voglia di cominciare...di cominciare a informarmi seriamente, chiamare venditori, andare a vedere impianti..

Ma allo stesso tempo ho paura...ok con le banche non ci sono problemi, il capitale c'è..ma appunto la spesa iniziale fa paura..

[green]

Rota lo conosco bene, su taglie piccole è un buon impianto secondo il mio modesto parere.

Anche qui in zona ha fatto diversi impianti da 250, 500.

A liquami c'è l'impianto di cirio agricola (gruppo Benetton) da 625 nel lazio (lo ha fatto la schmack).

A spaventare è l'investimento perchè non si conosce il settore purtroppo.

Ma se si analizzano effettivamente i flussi di cassa, l'impianto si paga, ovviamente la gestione deve essere accurata come in tutti gli investimenti di un certo tipo.

Purtroppo si, è vero solo chi gestisce un impianto conosce le potenzialità e i punti critici del sistema.

comunque la cosa migliore è girare diversi impianti e farsi un'idea.

[gass]

Ma io come potenzialità potrei arrivare a 200/250 il problema è l'investimento iniziale.

Ma neanche tanto per la disponibilità, perchè la banca non penso abbia problemi a darmeli.

Ma più che altro è che se devo stare fuori molti anni, e col mercato cosi in fermento, mi vengono dei dubbi.

Comunque prima di chiedere all'Enel devo farmi una idea di quello che posso e voglio fare....

Per gli animali non ne ho molti diciamo 200bovini da ingrasso su fesurato e100 su lettiera.

 

ma dai tonytorri, devi farti un'idea!!!!! ma se è da più di due anni che scrivi a destra e a manca in tutti i forum sul biogas.....non te la sei ancora fatta questa idea, hai altri 2 anni per farti un'idea poi la tariffa scende...affrettati

[tonytorri]

Cavolo ho sempre più voglia di cominciare...di cominciare a informarmi seriamente, chiamare venditori, andare a vedere impianti..

Ma allo stesso tempo ho paura...ok con le banche non ci sono problemi, il capitale c'è..ma appunto la spesa iniziale fa paura..

Come ti capisco.....

Penso che sia per quello che in molti non lo fanno.

La spesa è molto alta, e c'è da mettere in ballo quello che si è fatto in mezza vita.....

Ci saranno contratti aziende serie pero la paura viene.

Anche perchè a differenza del FV che le banche finanziano senza problemi, qui è difficile avere i soldi senza far mutui, e forse fa pensare.......

[tonytorri]

ma dai tonytorri, devi farti un'idea!!!!! ma se è da più di due anni che scrivi a destra e a manca in tutti i forum sul biogas.....non te la sei ancora fatta questa idea, hai altri 2 anni per farti un'idea poi la tariffa scende...affrettati

Ma guarda io mi ero informato su un forum, un paio di anni fa, poi avevo abbandonato l'idea, e anche il forum, perchè un utente mi aveva preso di mira, non so il perchè.

Alla fine faccio domande, mi sembra sensate, e se qualcuno non gli va di rispondere che non lo faccia.

E adesso chiedo su questo sito e su Energeticaambiente.

E sono anche onesto che mi chiamo con lo stesso nome su tutti i siti, perchè non ho nulla da nascondere.

E poi se andiamo a vedere le discussioni dei Jd8000 dei fendt900 ecc, in quanti partecipano, da anni?

E quanti acquistano?

E pensare che un trattore del genere pur essendo costoso non costa dei milioni di euro.......

Penso che sia normale essere indecisi, poi se qualcuno si sveglia e parte, se gli va bene sono contento per lui.

Io mi guardo bene, e sinceramente dei dubbi ne ho.

Ciao.