Biogas

[gass]

posso in parte essere d'accordo con te, certo un trattore ache grosso costa sicuramente meno, ma non ho certezze se lavorerà e al massimo posso azzardare l'acquisto sperando di ammortizzarlo, e questa non è sicuramente una bella prospettiva, d'altronde si sà, l'agricoltura purtroppo oggi và così. diverso a mio parere un impianto di biogas, certo l'investimento è alto, ma almeno una sorta di pianificazione la posso fare, e, cosa non da poco, so in anticipo quanta corrente produrro e quanti soldi prenderò, ecco perchè le banche li finanziano, poi certo una dose di rischio e di imprevisti ci sono, ma sai il detto.."chi non risica non rosica...." ciao

[tonytorri]

Scusa ma l'esempio del trattore era per dire che molte persone discutono e si informano in molte discussioni e poi non acquistano.

Io mi ero interessato tempo fa e poi avevo accantonato l'idea per diversi motivi(uno di quelli era che credevo nel FV ma dal 2011 non è più conveniente).

Adesso stavo riconsiderando questo investimento.

Magari poi non faccio nulla, perchè come ho detto i problemi da risolvere sono molti.

Per il rischio poso darti ragione però io mi metto dei limiti.

Infine volevo chiederti, ma visto che sono i tui primi due messaggi e ti ricordi di quello che ho scritto due anni fà.

Ti sei iscritto apposta per criticare le mie scelte?

Ci conosciamo?

P.s. mi scuso con i moderatori per O.T.

[gass]

figurati, non non ho mai avuto il piacere di conosceti, è che prima di iscrivermi sul forum ho letto con attenzione tutti i post precedenti sin dall'inizio ed avevo notato questa cosa.

[Ospite albe 86]

@ green: con che teroie di Fabbri ti trovi in disaccordo?

Secondo te se il mio impianto ho un sistema di campionamento e analisi biogas e pH è sufficiente o può tornare utile uno strumento aggiuntivo come il fos/tac oppure l'altro strumento che dicevi tu in qualche post fa?

A livello di gestione dei terreni e delle colture, cosa è più conveniente fare secondo te? Poniamo alcuni casi: 1)singolo raccolto di mais 2) triticale seguito da mais in secondo raccolto 3) triticale seguito da sorgo 4)loietto seguito da mais in secondo raccolto. Ti chiedo questo perchè girando un po' per vari impianti qualcuno si è detto molto contento ad esempio di fare triticale più sorgo rispetto che loietto+mais, e ad esempio sconsigliava triticale più mais perchè in zona di terreni un po' freddi la semina del mais risultava troppo posticipata. Addirittura stava impostando l'azienda più su tricitale+sorgo perchè richiedeva meno attenzioni rispetto al mais.

Altri invece sostengono che il singolo raccolto di mais alla fine è quello che più premia, non in termini di energia/ettaro ma in termini economici perchè il doppio raccolto comporta una penalizzazione della coltura più energetica (mais) vista la semina tardiva e maggiori spese dovute alla doppia preparazione del terreno e doppia raccolta. Tu cosa ne pensi dalla tua esperienza?

 

Parlando di sorgo, ho sentito anche lì esperienze molto diverse. Chi preferisce sorghi zuccherini monosfalcio, che però li porti a casa con poca s.s. e avendo una pianta altissima tendono ad allettare molto facilmente, chi invece utilizza sorghi da granella un po' più alti rispetto a quelli "normali" dicendo che così è vero che produce meno sostanza fresca ad ettaro ma porta a casa un prodotto con una s.s. più alta ed un contenuto energetico più elevato dovuto alla presenza della granella. Tu cosa ne pensi?

 

Tornando invece al discorso in generale sui biogas, come ho già ripetuto più volte, l'impianto piccolo è ottimo dal punto di vista funzionale, peccato che non lo sia molto da quello economico. E' vero che una redditività (seppur non elevata) c'è sempre, però un impianto piccolo incassa poco, e quindi si tende ad andare al risparmio. Andando al risparmio ti trovi a mio avviso con in mano una "macchina" che non mi lascerebbe troppo tranquillo, perchè per rendere deve lavorare al massimo per 15 anni, che è un tempo veramente lungo. Quindi vedi che tra una ditta più attenta ed una meno attenta possono realmente ballare 200.000 euro di differenza, peccato che quella cifra in un mutuo quindicennale non incide 2000 euro/anno come avevo letto in qualche post fa, ma incide 20.000 euro/anno!! Quindi capirete bene che questa cifra inciderà molto di più su un incasso più basso come quello degli impianti piccoli, mentre il megawatt una differenza così non la sente neanche. E' per questo motivo che generalmente le ditte più buone a mio avviso le vedi molto più sul megawatt che su impianti di piccole dimensioni. Ciò non toglie che mica tutti possono fare il megawatt e quindi si fa quello che si può.

[tonytorri]

Inserisco una pagina sul sorgo e il bioetanolo.

Forse centra poco, ma la metto, magari ci sono dati tecnici interessanti.

http://www.agricoltura24.com/media/agricoltura24/news/allegati/TV_10_49_Bioenergie_sorgo.pdf

[green]

Per il tipo di cultura da impiegare ovviamente dipende molto in che tipo di ambiente ti trovi ad operare.

Il sorgo secondo me che va meglio negli impianti di biogas è il sorgo da granella (S. Bicolor che ha normalmente ha attorno al 30% di granella sulla ss), io ho provato anche quello da fibra, si fa molta massa, ma raccogli tanta fibra e normalmente sei attorno al 20-25 % di ss oltre che la trincea fa molto percolato (quindi perdi materiale) io non ho notato un gran prodotto. Per la mia poca esperienza sia in trincea che nell'impianto è bene avere insilati con almeno il 30-32% di sostanza secca, cosi introduci meno materiale in termini di tonnellate per avere lo stesso carico organico (che hai fini della digestione è quello che ti interessa). Il sorgo nella rotazione secondo me funziona bene in terreni non molto produttivi, in terreni fertili come resa in gas è inferiore al mais (prove pioneer), perchè ha una buon apparato radicale, quindi riesce a sfruttare meglio l'acqua (è comunque una C4 come il mais), da non sottovalutare comunque che il sorgo non sopporta il ristoppio (non puo essere succeduto a se stesso).

 

In termini economici si, è vero conviene un mais prima semina, noi la doppia coltura la facciamo per giustificare anche lo spargimento invernale (fino a ieri abbiamo seminato triticale, quest'anno frumento, o almeno ci abbiamo provato poi stranamente ha piovuto, noi però su 3/4 facciamo minima lavorazione). Il frumento avendo un buon contenuto di granella e taglia tutto sommato ridotta non mi era dispiaciuto, in termini energetici/ettaro se non ricordo male è simile al triticale, ma immetto nell'impianto meno quantità.

Il loietto o le loiesse sinceramente non le ho mai provate, ma in termini di resa ss ettaro credo che sia meglio il triticale, che essendo una pianta rustica fa massa, l'unico inconveniente è che ha un rapido viraggio, quindi bisogna essere tempestivi nella raccolta, e spesso per non dire sempre non è facile. Il loietto mi consente di guadagnare un po di tempo, poichè è raccolto prima del triticale.

 

Personalmente preferisco fare mais-triticale (o frumento)-mais.

 

Quest'anno in alcuni terreni difficili e lontani proveremo il girasole, devo ancora capire bene però come insilarlo (sto aspettando alcune analisi per fare un paio di considerazioni).

 

Se nell'analizzatore gas hai anche l'idrogeno allora puoi anche fare a meno del fos/tac, ma per il prezzo che ha è uno strumento che non è poi cosi insensato da avere. Come tutte le nalisi poi va interpretato assieme a altri dati.

 

Non è vero che il fotovoltaico non è più conveniente, dipende da quanto ti fanno pagare l'impianto, normalmente è cosi cala l'incentivo, cala il prezzo dell'impianto.

(Noi stiamo ragionando su 1Mw a copertura delle stalle, ma comunque anche con la vecchia incentivazione non c'erano e non ci sono i margini che ci sono nella digestione anaerobica)

[agri81]

Capisco la voglia di fare un'impianto da 1 mega,ma a mio avviso gli impianti solo liquame da 100-150 kw in Bt sono molto remunerativi per vari motivi.

 

1- Bassi autoconsumi (ad esempio il miscelatore va tre minuti ogni ora per 12 ore al giorno)

2- Basso impiego di manodopera (in pratica gli stessi dell'azienda zootecnica)

3- Biomassa a costo 0 anzi valorizzazione della stessa (produzione energia,valorizzazione agronomica,valorizzazione ambientale abbattimento 90% odori)

4- Semplicità impiantistica

 

Un conto veloce per un' impianto da 100 kw puo essere riassunto cosi:

Costo impianto 500/600 mila euro

Produzione per 8500 ore l'anno 850000kw*0,28=238 mila euro

Manutenzioni circa 24 tagliandi l'anno * 150 euro = 3600

Guasti e varie = 10000 euro (anche considerando l'eventuale ripristino del motore e del cogeneratore dopo 50000 ore

Costo biomassa =0 anzi valorizzazione agronomica e ambientale come dicevo prima

Manodopera e assistenza effettuati con le stesse risorse già presenti in az.

tutto questo secondo la mia esperienza.

 

Provo a fare 4 conti perchè qualcosa non mi quadra..

Allora ipotizzando un guadagno di 230.000 euro/anno per un impinato da 100kw..

Voglio stare subito basso 200.000..da qui tiriamo via guasti, spese e autoconsumo..50.000euro..siamo a 150.000

Adesso tiriamo via gli interessi della banca..un mutuo da 600.000euro per 10 o 15 anni a che tasso te lo danno? questo francamente nn lo so..5%? può andare..mettiamo di si sono altri 30.000

Quindi siamo arrivati a 130.000

Mettiamo che siamo a 100.000

Se l'impianto veramente ne costa 600.000 significa che in 6 anni si ripaga..

Quello che mi fa pensare è questo: ma il settimo anno guadagno 100.000 euro così senza tanta fatica?

Cavolo qualcosa non mi torna..troppi soldi facili..

Dov'è la fregatura? dov'è che sbaglio?

Se i conti fossero davvero questi ogni allevamento dovrebbe avere un impianto o no?

Lascio a voi la parola e correggetemi dove ho sbagliato..

[tonytorri]

Il problema del FT è che per ora i prezzi sono fermi anche in previsione 2011.

Magari si sta tirando dietro la smania di fare, e fra qualche mese crolla.

Però oggi mi sembra caro.

Per il rendere, è vero forse rende meno, però è meno impegnativo lo metti, e quasi lo dimentichi.

Scusate il fuori tema.

[Ospite albe 86]

@ Green: conosci qualche cultivar in particolare di sorgo da granella adatta per il biogas?

Il mio tecnico mi ha parlato di una varietà che mi pare si chiami Aralba, un sorgo bianco da granella, però non ricordo esattamente. Sono anch'io della tua idea che sia meglio un sorgo da granella portato a casa con più s.s., però alcuni mi hanno mosso l'obiezione che visto che il seme del sorgo è molto piccolo si corre il rischio che non venga ben digerito nell'impianto, è vero? Perchè se così fosse allora è meglio uno zuccherino che ha più amidi nello stocco.

Si può fare sorgo-triticale-sorgo-triticale... o ci sono problemi? Una rotazione così so che non è il massimo per il fusarium, però non dovrebbero esserci altre controindicazioni...

 

Come mai vuoi provare a fare girasole in terreni marginali? Il sorgo non è più indicato?

 

Facendo il doppio raccolto comunque l'energia/ettaro ricavabile è maggiore, giusto? Di che percentuale si parla?

Che differenze ci sono tra triticale e frumento per l'utilizzo energetico? Io so che molti usano il triticale perchè è più rustico e più resistente alle malattie.

Per ovviare al problema del viraggio rapido del triticale e della tarda raccolta io quest'anno ho provato a seminare una nuova varietà ibrida tedesca di segale. Ne ho sentito parlare veramente molto bene sia come produzioni, precocità (guadagni almeno una decina di giorni rispetto al triticale) e dicono abbia un fusto molto erbaceo con un elevato stay-green, per cui dovrebbe risentire meno rispetto al triticale di una raccolta non ottimale.

Del loietto fabbri ad esempio diceva che tal quale non conviene perchè ha poca s.s., andrebbe fatto preappassire in campo, ma forse il gioco non vale la candela.

 

@ agri-81: in effetti i conti più o meno sono quelli, però ricordiamoci che fare 100 kW da liquami non è facile, ne serve veramente una grande quantità. Una stalla molto grossa (es. 10.000 suini all'ingrasso) potrebbe farcela e allora la convenienza è reale, già una stalla grande la metà dovrebbe ricorrere ad una buona parte di biomassa, ed è quello che influisce molto sui costi di esercizio, avendo già un costo d'impianto parecchio alto. A mio avviso con solo liquami anche impianti piccoli hanno senso, ma se devi iniziare a matterci parecchia biomassa il discorso un po' cambia.

[ricky75]

Per gli animali non ne ho molti diciamo 200bovini da ingrasso su fesurato e100 su lettiera.

mi è capitato in mano oggi un volantino del lilliput biogas,arrivato per posta tempo fa.

c'è scritto che se uno ha 90 vacche da latte su paglia o 200 tori su grigliato si può cominciare a ragionarci su.

[tonytorri]

Si, lo so, ragionarci è un conto ammortizzare è un'altro......

Scherzi a parte, mi piacerebbe vedere un impianto di questa ditta, ma non so se cene siano......

Se sul loro sito mettessero degli impianti finiti.

Comunque con i liquami che ho faccio poco.....

Adesso passato le feste chiamo rotra, visto che dite che non lavora male, e ha gia fatto impianti medio piccoli.....

[green]

Si, i guadagni possono essere quelli, ma calcola che il mutuo normalmente lo paghi in 10 anni, quindi cominci a guadganre già dal secondo anno.

 

abbiamo deciso di provare girasole perchè essendo terreni lontani (20 km) con il girasole dovresti risparmiare in raccolto e porti in trincea roba più concentrata energeticamente, bo, proviamo.

 

Per la segale ne ho sentito parlare anche io, ma ora proseguo con il frumento, poi l'anno prossimo vedremo se c'è spazio per provare anche altro.

 

Con due raccolti puoi guadagnare un 5-10% in termini di energia ettaro, ma se fai i conti con le spese non ti conviene, o almeno sei li li.

 

Anche l'anno prossimo ci saranno un bel po di impianti in costruzione, notizia fresca fresca.

[ricky75]

Si, lo so, ragionarci è un conto ammortizzare è un'altro......

Scherzi a parte, mi piacerebbe vedere un impianto di questa ditta, ma non so se cene siano......

Se sul loro sito mettessero degli impianti finiti.

Comunque con i liquami che ho faccio poco.....

Adesso passato le feste chiamo rotra, visto che dite che non lavora male, e ha gia fatto impianti medio piccoli.....

 

ho letto oggi sull'informatore agrario che ci sono 2 impianti funzionanti e 10 in costruzione nel veneto.

però era scritto in una pagina dedicata a storti,quella degli unifeed.

[agri81]

@ green: scusa magari io sono stupido e non riesco a capire...

Ma se un impianto da 100kw costa più o meno 600.000 euro e ti fa incassare sempre più o meno 200.000 euro/anno (che poi alla fine tirando via le spese sono 100,000) come fai a guadagnare già al secondo anno???

[gass]

perchè se è vero che potresti, non mettendo in tasca un euro, ammortizzare l'impianto diciamo in 5 anni, invece facendo un mutuo pìu lungo, è vero che si pagheranno più interessi, però si riuscirà a mettersi in tasca qualcosa da subito

[tonytorri]

Secondo mè si può fare in entrambi i modi, sempre avendone le possibilita economiche.

Se lo si paga in breve tempo bisogna mandare tutto in banca, e "mangiare" con altri mezzi....

Se invece uno vuole guadagnare subito , si deve allungare il mutuo, cosi parte dei soldi rimangono.

Il fatto è che nel secondo caso si va a pagare gli interessi sui soldi che si guadagnano.

Senza considerare che i tassi sono in crescita, con mutuo di 10 anni penso sia consigliato un tasso fisso.

Ma le banche per i mutui cosa vogliono in ipoteca, solo l'impianto, ho altri terreni?

[agri81]

Secondo mè si può fare in entrambi i modi, sempre avendone le possibilita economiche.

Se lo si paga in breve tempo bisogna mandare tutto in banca, e "mangiare" con altri mezzi....

Se invece uno vuole guadagnare subito , si deve allungare il mutuo, cosi parte dei soldi rimangono.

Il fatto è che nel secondo caso si va a pagare gli interessi sui soldi che si guadagnano.

Senza considerare che i tassi sono in crescita, con mutuo di 10 anni penso sia consigliato un tasso fisso.

Ma le banche per i mutui cosa vogliono in ipoteca, solo l'impianto, ho altri terreni?

 

Dubito fortemente che vogliono solo l'impianto come ipoteca..

Se fosse così lo farei subito, ma penso che sia praticamente impossibile..o sbaglio?

[tonytorri]

Si immagino pure io, pero ci sono persone che la fanno tanto semplice, ad avere i soldi.....

Ieri uno mi ha detto che ci sono aziende che ti finanziano loro l'impianto.

Bo, adesso dopo le feste sento qualcuno almeno mi faccio un quadro di come funziona.

[agri81]

Bè alla fine se hai il capitale è anche abbastanza facile farsi dare i soldi..la preoccupazione se proprio è il riuscire a ristituirli...

Sul fatto che dici che ti finanziano l'impianto mah non so..ma a che tassi?

Comunque se ti va di tenermi informato non mi dispiace:)

[tonytorri]

Bè alla fine se hai il capitale è anche abbastanza facile farsi dare i soldi..la preoccupazione se proprio è il riuscire a ristituirli...

Sul fatto che dici che ti finanziano l'impianto mah non so..ma a che tassi?

Comunque se ti va di tenermi informato non mi dispiace:)

Be mi consolo perchè non sono il solo, ad essere insicuro.....

Non so, la discussione è nata cosi, per dire, sono ancora lontano dal farlo e non voglio fare confusione.

Adesso prima sento un preventivo, e ci pensiamo.

Poi se è il caso si può iniziare a parlarne.

Anche perchè ci sono molte varianti da considerare.

Dai devo far passare le feste e poi vedo.

Ciao.

[gass]

e vero, alcune ditte ti finanziano l'impianto, es. sebigas, in realtà non è che te lo finanziano, entrano in società con te, ovvero loro ci mettono l'impianto e quindi i soldi , intendiamoci non è che i soldi te li regalano.... tu ci metti una piccola parte di cash (che comunque possono arrivare a finanziarti loro) e paghi sui soldi che loro ci mettono la tua parte di interessi (con l'energia), tu ci metti la biomassa che naturalmente viene pagata e la manodopera, alla fine siete in società a tutti gli effetti con quote da definire, una cooperativa agricola delle mie parti che ha molto terreno ma pochissimo liquido, anzi è quasi in crisi..., ne stà facendo in questo modo 2 da 1 mega, un individuo, un altoatesino, venuto pure da me, volendo investire nel biogas, propone un accordo del tipo: lui fa l'impianto ci mette tutti i soldi e gestisce l'impianto, tu ci devi mettere il terreno, affittandolo per 15 anni alla società che farai con lui, e devi provvedere alla coltivazione della biomassa e al digestato, alla fine tu hai gli utili delle biomasse ed una parte della corrente, però il contratto è così penalizzante per l'agricoltore (penali pecuniarie, garanzia qualità biomasse, ecc.) e non poi così trasparente, che ho deciso che la cosa non faceva sicuramente al mio caso.

Modificato 30 Dicembre 2010 da gass

[Beppe66]

sulla rendita di questi inpianti una variabile che non ho ancora sentito valutare è quella dell'inflazione.

Siamo stati abituati con l'entrata nell'euro ad avere un' inflazione stabile e questo ci fa pensare che tra 7 8 anni andremo a guadagnare chissache ,ma per quel che ne sò l'incentivo è fisso quindi di sicuro c'è che chi fa l'inpianto,le banche ,e lo stato con le tasse iva ec.. guadagnano, l'agricoltore forse e sicuramente non come pensa ,meditate gente meditate!!!

[Ospite albe 86]

Ragazzi tenete conte che gli introiti degli impianti a biogas sono fissi per 15 anni, i costi no! Un interesse composto dell'1,5% (che ipotizziamo sia l'inflazione) nei 15 anni significa che una cosa che oggi mi costa 100 tra quindici anni mi costa circa 150!

[gass]

d'accordo... tuttavia bisogna anche considerare che la voce di costo maggiore che incide in un impianto è la biomassa, e francamente non mi sembra che i cereali aumentino ogni anno del 1,5% (diciamo sia l'inflazione) magari....i prezzi dei cereali, come purtroppo voi tutti sapete, a parte picchi anomali (come in questo momento) sono sempre stati abbastanza immobili con punte più verso il basso che verso l'alto....e anche questo dovrebbe far meditare!!!!. ho visto un analisi di costi-ricavi su impianto di biogas che oltre a tenere in considerazione moltissime variabili, che altri per opportunismo non considerano, tiene conto dell'inflazione, alla fine l'impianto era comunque conveniente. poi, per carità, puoi fare tutte le analisi del mondo ma, per sapere quello che succederà da oggi fino a 15 anni servirebbe la classica sfera di cristallo.

[Ospite albe 86]

Si ho capito ma oltre ad aumentare un po' i costi andrebbe considerata la perdita di potere d'acquisto su quello che incassi, perchè ad oggi incassi una certa cifra, che sarà la stessa che incasserai tra 15 anni, ma se attualizzi i valori ad oggi vedrai che ci sono delle sorprese.