Diserbo in vigneto

[ALAN.F]

1 ora fa, Gianni il Folle ha scritto:

Se ci credi tu John....il calcolo è semplice: spendo adesso 20 mila per prendere, forse quando sarà ripagato il surplus, un qualcosa che non saprò quantificare (2€ a bottiglia, magari solo 1€, oppure anche solo 10 cent...). E intanto tutto il vino nelle vasche non sanno più dove metterlo....mi trovi dubbioso sinceramente.

 

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Gianni , se mi permetto, la realtà ed il prodotto che Raffaele tira fuori non è paragonabile al nostro, facciamo due mestieri simili ma diversi.

Io ho avuto la fortuna di vedere la vigna di Raffaele,.situata in un paradiso naturale , un balcone su Sirmione e il lago di Garda.

Ora se porti gente in vigna, e io sono stato da Barone Pizzini, Ferghettina, Mas dei Chini....si vende ad una clientela disposta a spendere 20/30euro in cantina...e non può pensare di vedere una strisciata per i Sukoy 35 come faccio io....e con me tanti altri...

Fidati di un patacca, tutte le scelte hanno un suo perché in relazione all.obviettivo......le stesse scelte fatte nelle nostre pianure sarebbero azzardate e difficilmente ammortizabili.

 

[Gianni il Folle]

Ma si lo so ragazzi, più a nord si vende fumo e illusione, non vino!

Scherzi a parte, mi piace stuzzicare un po' su questo argomento xké proprio non ne condivido il fine, è come il bio, non mi va giù sta cosa del fottere il consumatore, raccontare una favola per elemosinare qualche euro in più e oltretutto a scapito di tutto il resto del mondo che tira a campare e non può/vuole fare la stessa scelta. Non ci scaldiamo, è un dibattito come un altro..

 

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[ALAN.F]

5 minuti fa, Gianni il Folle ha scritto:

Ma si lo so ragazzi, più a nord si vende fumo e illusione, non vino!

Scherzi a parte, mi piace stuzzicare un po' su questo argomento xké proprio non ne condivido il fine, è come il bio, non mi va giù sta cosa del fottere il consumatore, raccontare una favola per elemosinare qualche euro in più e oltretutto a scapito di tutto il resto del mondo che tira a campare e non può/vuole fare la stessa scelta. Non ci scaldiamo, è un dibattito come un altro..

 

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Ciò Gianni...prova a bere  bicchiere di Lugana Otella o Ca' Lojera..o uno Jermann .e un bicchiere di Tavernello o San Crispino.....tralascio le bollicine....

Non sono uguali...sia nel preZZO sia nel bicchiere.

Poi han 11/13 gradi tutti

[Gianni il Folle]

Ciò Gianni...prova a bere  bicchiere di Lugana Otella o Ca' Lojera..o uno Jermann .e un bicchiere di Tavernello o San Crispino.....tralascio le bollicine.... Non sono uguali...sia nel preZZO sia nel bicchiere.

Poi han 11/13 gradi tutti

 

Si ma di fatti non contesto assolutamente il valore del loro vino, contesto il fatto che per valorizzarlo si debba ricorrere a ste minchiate del diserbo free ecc ecc. Il loro vino sarebbe buono anche con due passate di glifo, anzi ti dirò di più, sarebbe uguale!!! Il resto è tutto fumo negli occhi del consumatore, come avete illustrato. E mi da fastidio non xché nn voglio che loro guadagnino quei 2€ in più, di quello non me ne frega niente, mi rode invece che poi passa il messaggio che io normale agricoltore sono un idiota e avveleno la gente xché do 2 diserbi l'anno (oltretutto nel vino non residuano assolutamente) e non sono bravo come Pinco pallino che invece ha il vino buono senza glifosate. Punto

 

Ps, lo stesso discorso vale anche x il bio.

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[Johndin]

35 minuti fa, Gianni il Folle ha scritto:

Si ma di fatti non contesto assolutamente il valore del loro vino, contesto il fatto che per valorizzarlo si debba ricorrere a ste minchiate del diserbo free ecc ecc. Il loro vino sarebbe buono anche con due passate di glifo, anzi ti dirò di più, sarebbe uguale!!! Il resto è tutto fumo negli occhi del consumatore, come avete illustrato. E mi da fastidio non xché nn voglio che loro guadagnino quei 2€ in più, di quello non me ne frega niente, mi rode invece che poi passa il messaggio che io normale agricoltore sono un idiota e avveleno la gente xché do 2 diserbi l'anno (oltretutto nel vino non residuano assolutamente) e non sono bravo come Pinco pallino che invece ha il vino buono senza glifosate. Punto

 

Ps, lo stesso discorso vale anche x il bio.

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Scusami ma ci sono studi fatti dall'università di Trento e anche di quella di Bolzano che ci sono residui evidenti (anche se la quantità non è pericolosa per il consumatore) di erbicidi nel vino.

Infatti in molti disciplinari della regione hanno introdotto due prezzi per chi conferisce uva trattando con erbicidi il sottofila e chi lavora il sottofila meccanicamente.

Ma questo non deve assolutamente mettere in discussione che il lavoro che fai tu e l'uva che produci siano pericolosi o dannosi questo è chiaro, io faccio le mie scelte per quello che voglio ottenere io gli altri uguale con la stessa dignità questo che sia chiarissimo, per me ti fai dei problemi gratuiti e non è giusto. 

Se hai letto il mio intervento il mio obiettivo è dimostrare che con accorte pratiche agronomiche non c'è una evidente differenza tra una lavorazione tradizionale oculata e il biologico.

[Gianni il Folle]

Scusami ma ci sono studi fatti dall'università di Trento e anche di quella di Bolzano che ci sono residui evidenti (anche se la quantità non è pericolosa per il consumatore) di erbicidi nel vino.

Infatti in molti disciplinari della regione hanno introdotto due prezzi per chi conferisce uva trattando con erbicidi il sottofila e chi lavora il sottofila meccanicamente.

Ma questo non deve assolutamente mettere in discussione che il lavoro che fai tu e l'uva che produci siano pericolosi o dannosi questo è chiaro, io faccio le mie scelte per quello che voglio ottenere io gli altri uguale con la stessa dignità questo che sia chiarissimo, per me ti fai dei problemi gratuiti e non è giusto. 

Se hai letto il mio intervento il mio obiettivo è dimostrare che con accorte pratiche agronomiche non c'è una evidente differenza tra una lavorazione tradizionale oculata e il biologico.

Se continuiamo ad inseguire sempre qualcosa, non arriviamo mai. Facciamo ingrassare solo i costruttori di macchine e basta. Poi mi parli di residui di erbicidi (2 volte l'anno, uno in piena dormienza e comunque mai sull'apparato fogliare) e non si parla dei centomila residui di prodotti fitosanitari, con una media di 20/25 trattamenti su foglie o direttamente grappoli? O tutto o niente, che discorso è?! E nemmeno il bio tanto decantato è esente, anzi. Ci si riempie la bocca di tante belle cose poi federbio cerca sempre qualche deroga, quando escono controlli e residui si scarica la colpa un po' qua un po' là ecc ecc... Io capisco il discorso di Alan, voi vendete anche l'immagine attorno alla bottiglia, è un po' come scegliere una Ferrari xke ha la fabbrica bella e pulita, e la galleria del vento ipermoderna. Ma io prendo una Ferrari xke penso che il prodotto sia valido, non per tutto il resto. Idem per il vino, io cercherei di fare un prodotto super valido di suo, il resto lasciamolo a chi non ha queste qualità e deve ricorrere. Qui concludo, penso solo che il glifo free non sia una strada per aumentare vendite/ricavi, è solo un palliativo oltretutto costoso e troppo esigente in termini di impegno.

 

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[EnricoTr]

IO ho scelto di diserbare meccanicamente e non utilizzare chimico ma sono ancora in fase sperimentale, e mi spiego meglio:
Uso lavorazioni meccaniche con la lametta e il rollacke la lametta va bene ma se scappa un pò l'erba sei finito e lo scalzatore a manetta non è il top per togliere terra.
Quindi due volte all'anno ho aggiunto un passaggio con scalzatore a dischi macchina lenta (quella che ho io) ma fa un discreto lavoro post vendemmia e in primavera apro e chiudo con dischiera.
Dopo ogni 10 massimo 15 giorni dovresti passare con lama o anche meglio col rollacke con stella.
A questo punto sono quasi persuaso che a me serva:
Uno scalzatore doppio a dischi 
La lametta interfilare 
Il rollacke con stella in gomma da passare regolarmente 
Disco per rincalzare
Certo un bell'impegno ma lo vedo l'unico modo per fare diserbo meccanico efficiente e tenere pulito il sottofila.
Se scappa l'erba chiamo il terzista con la macchina con i fili tagliaerba sottofila.

Perché non prendi in considerazione di attrezzati tu stesso con gli spaghi e magari fare a meno di qualche passaggio a muovere il terreno che risulta lento e ti rimane sempre i dubbio che ti possa scappare l'erba? Chiedo perché anch'io ci sto pensando e sto cercando di capire come attrezzarmi....
Io pensavo:
Fare 2 passaggi con qualcosa che smuovi la terra ( un passaggio in post vendemmia e 1 passaggio in pre germogliamento) poi durante l'estate spaghi e basta...
Cosa ne dite? È fattibile? Dovrei passare troppo spesso con gli spaghi? Avere l'erba nel sottofila da molti problemi? Ho considerato anche a un rasaerba che entra ed esce tra i ceppi ma ho collina e il maledetto piede tra una fila e quella adiacente

[miro filippucci]

Secondo me sono anche scelte etiche oltre che pubblicitarie.Qua c' è un' azienda che addirittura lavora in vigna con attrezzi a trazione animale.
Certo il turista curioso viene attratto dal vedere i cavalli lavorare o le oche fare diserbo naturale e riparte con lo scatoloncino di bottiglie.

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[Gianni il Folle]

Secondo me sono anche scelte etiche oltre che pubblicitarie.Qua c' è un' azienda che addirittura lavora in vigna con attrezzi a trazione animale.
Certo il turista curioso viene attratto dal vedere i cavalli lavorare o le oche fare diserbo naturale e riparte con lo scatoloncino di bottiglie.

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Pensa te come stiamo messi. Se non posso chiamare "venditori di fumo" quelli, non saprei con chi altro farlo....

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[CultivarSé]

Pensa te come stiamo messi. Se non posso chiamare "venditori di fumo" quelli, non saprei con chi altro farlo....

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In mte zone alternano i tipi di diserbo non fanno più di due passaggi anche con glif, non vedo il motivo di fare di più. Ci si accanisce solo con alcune erbe su fossi d fiva ma interfila solo inerbito eccezion fatta per alcune zone appenniniche non emiliane. Frese e lame interfilari e in zone di colline piemontesi yso forte dello spollonatore a filo a terra. Sempre diserbo in banda o a strisce in alcuni casi. Lavorazioni solo per trner su il terreno onde evitare... altro che solchi... terreni lunari vedasi.... calanchi matildei.

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[CultivarSé]

In mte zone alternano i tipi di diserbo non fanno più di due passaggi anche con glif, non vedo il motivo di fare di più. Ci si accanisce solo con alcune erbe su fossi d fiva ma interfila solo inerbito eccezion fatta per alcune zone appenniniche non emiliane. Frese e lame interfilari e in zone di colline piemontesi yso forte dello spollonatore a filo a terra. Sempre diserbo in banda o a strisce in alcuni casi. Lavorazioni solo per trner su il terreno onde evitare... altro che solchi... terreni lunari vedasi.... calanchi matildei.

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Anche prodotti di acidi organici si usano e non parlo solo di vigna ma anche di frutteti. Troppo diserbo in frutteto vuol dire anche troppe maledette stramaledette arvicole che già di suo sono favorite dalle microirrigazioni. Diserbo in arboreto ha senso relativo serve per togliere poco se si fanno le dosi giuste per la banda... banda non banchina. Con l'irrigazione ha senso ancora meni salvo che per alcune infestanti. Interfila la gestione è più da guardare campo per campo. Se si irriga l'inerbimento ha solo vantaggi sempre che sia tenuto giusto. È vero che nelle mie realtà se si può ci sono ancora sistemi di concimazione mista e organica che nom amano il terreno nudo per spandiconcime. Altre zone sono davvero al limite e restano a epoche epiche della viticoltura fattivamente parlando ma hanno grande nome ma realtà ardue tipi monferrato e appennino alto. In Er uno può benissimo fare di tutto poi quel che isa è solo il limite fisico dei mezzi che siano meccanici o animali in senso stretto.
Se uno si lamenta può sempre andare al largo di Levanto o verso sud alla fine di Vitalia, terra di viti e vitelle.

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[carvigna]

Ma alla fine...e peggio il glifo o i diserbi selettivi che si usano su mais o quant'altro...........?

[5500]

Ciao scusate la mia poca competenza in materia ma tra i due metodi lavorazioni sulla fila e diserbo ;non potrebbe esserci la soluzione dello sfalcio ?

Una semplice ruota montanta sul trincia o il taglia erba che sia non fa lo stesso lavoro? D'accordo ad usare meno chimica possibile ma anche passare una o due volte al mese con lama i dischi mi pare consumo di gasolio e tempo....

La lavorazione nel sottofila porta sicuramente dei vantaggi...quali?a me viene solo in mente per l'irrigazione a goccia che la terra non crepa....e non si disperde in profondità....

Più che il sottofila credo si possano trarre più vantaggi dalla lavorazione dell' interfila magari a filari alterni.... 

Scusate ma il forum per me è una.fonte di sapere !

[Gianni il Folle]

Ciao scusate la mia poca competenza in materia ma tra i due metodi lavorazioni sulla fila e diserbo ;non potrebbe esserci la soluzione dello sfalcio ?
Una semplice ruota montanta sul trincia o il taglia erba che sia non fa lo stesso lavoro? D'accordo ad usare meno chimica possibile ma anche passare una o due volte al mese con lama i dischi mi pare consumo di gasolio e tempo....
La lavorazione nel sottofila porta sicuramente dei vantaggi...quali?a me viene solo in mente per l'irrigazione a goccia che la terra non crepa....e non si disperde in profondità....
Più che il sottofila credo si possano trarre più vantaggi dalla lavorazione dell' interfila magari a filari alterni.... 
Scusate ma il forum per me è una.fonte di sapere !

Il contro della ruota interfilare con la trincia è la velocità. Col diserbo chimico si corre molto di più, di consuma meno gasolio ecc. Io se avessi una dischiera la userei esclusivamente in autunno/primavera per interrare i concime organico e chimico. Ha anche una azione miglioratrice nel terreno e favorisce la radicazione più profonda. Stop. Poi farei uno/due passaggi col glifo in estate e sarei a posto. Xò ovviamente poi non potrei vendere il vino agli sceicchi....

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[5500]

6 minuti fa, Gianni il Folle ha scritto:

Il contro della ruota interfilare con la trincia è la velocità. Col diserbo chimico si corre molto di più, di consuma meno gasolio ecc. Io se avessi una dischiera la userei esclusivamente in autunno/primavera per interrare i concime organico e chimico. Ha anche una azione miglioratrice nel terreno e favorisce la radicazione più profonda. Stop. Poi farei uno/due passaggi col glifo in estate e sarei a posto. Xò ovviamente poi non potrei vendere il vino agli sceicchi....

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Ok per i concimi...ma le radici non sono mica solo li....anzi...

Certo con il diserbo si va più forte....ma intanto trinci anche l'interfila...io con max 4 il più delle volte 3 passaggi anno sono a posto....e faccio purtroppo Tavernello...

[Gianni il Folle]

Ok per i concimi...ma le radici non sono mica solo li....anzi...
Certo con il diserbo si va più forte....ma intanto trinci anche l'interfila...io con max 4 il più delle volte 3 passaggi anno sono a posto....e faccio purtroppo Tavernello...

Io credo che dove il terreno lo consente sia meglio lavorare tutta l'interfila xke altrimenti negli anni si compatta sempre di più e le radici ne risentono. Xò mi rendo conto che in molti casi poi diventa difficoltoso entrare a fare i trattamenti ecc. Ho un vigneto in affitto su terreno tipo colla che il proprietario in vent'anni non ha mai toccato. Xò le viti ne hanno risentito.

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[Johndin]

2 ore fa, Gianni il Folle ha scritto:

 Xò ovviamente poi non potrei vendere il vino agli sceicchi....

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Io di solito discuto senza pretendere di avere la ragione in tasca, sarò spendaccione non vendo vino in brick ma rispetto chi fa 400 q.li a ettaro senza fare le battutine pretendo che anche tu lo faccia.

Perchè allora se mi prendi per il culo non va bene OK

[Gianni il Folle]

Io di solito discuto senza pretendere di avere la ragione in tasca, sarò spendaccione non vendo vino in brick ma rispetto chi fa 400 q.li a ettaro senza fare le battutine pretendo che anche tu lo faccia.

Perchè allora se mi prendi per il culo non va bene OK

Ci sta ci sta, mi prendo il cartellino giallo, sono ammonito. Scusa John, ho esagerato in questo frangente.

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[5500]

Io sono qui per confrontarmi e soprattutto imparare....quando puoi john mi dici i benefici della lavorazione sotto fila....immagino siano molteplici visto il moltiplicarsi in modo esponenziale di roll lame e annessi e connessi di attrezzature interfila....

Io sarei (Ma non lo faccio) per una lavorazione dell'interfila magari uno si è uno no così da aver sempre la scappatoia per trattare in caso di terra bagnata.....della serie tratti a file alterne...oppure prima dove hai lavorato poi arrivato in fondo ti riprendi e fai tutti quelli con l'erba così pulisco le ruote....

[ALAN.F]

2 ore fa, 5500 ha scritto:

Io sono qui per confrontarmi e soprattutto imparare....quando puoi john mi dici i benefici della lavorazione sotto fila....immagino siano molteplici visto il moltiplicarsi in modo esponenziale di roll lame e annessi e connessi di attrezzature interfila....

Io sarei (Ma non lo faccio) per una lavorazione dell'interfila magari uno si è uno no così da aver sempre la scappatoia per trattare in caso di terra bagnata.....della serie tratti a file alterne...oppure prima dove hai lavorato poi arrivato in fondo ti riprendi e fai tutti quelli con l'erba così pulisco le ruote....

Guarda io Raffaele lo conosco di persona ....ed abbiamo pure condiviso la dimora in una bettola scelta da me....terrificante nel reggiano x Enovitis di due anni fa...semiabbandonata...e per poco non facciamo l affare del secolo con un Fendt 211V.....ripeto facciamo cose diverse ma simili.....la realtà di Raffaele non è replicabile qui, forse in qualche nicchia della collina forlivese ed imolese, la nostra non è replicabile la da Raffaele.

Molto semplice 

Come andare alle Maldive o Marina Romea....alle Maldive hai tutto.,..mare bello bla bla bla ...ma se vuoi la piadina e le cozze di Marina di Ravenna dolci come il miele...ti attacchi....a meno che non trovi Igles Corelli in vacanza...ma lui va alle Saichelles

Modificato 15 Aprile 2020 da ALAN.F

[Johndin]

Gianni tranquillo che se mi girano io te lo dico molto tranquillamente ce ne fossero di persone come te questo che sia chiaro, come dico quello che penso a tutti.

Per la lavorazione del sottofila il vantaggio di non avere concorrenza di erbacce e infestanti è quello di lasciare libere le viti di svilupparsi al meglio.

Altro vantaggio è il mantenimento di una umidità superiore nel terreno lavorato rispetto all'inerbito (misurato coi sensori delle due centraline meteo abbiamo lavorato una fila e l'altra no) e quindi un minor fabbisogno idrico delle piante o comunque una maggior resistenza allo stress se fa caldo.

Ancora quello di non buttare chimica sulla fila.

Le lavorazioni che ho inquadrato per adesso sono scalzatura con dischi o altro attrezzo che faccia un bel lavoro (motorizzati meglio) rincalzatura con dischi anche folli, passaggio di lametta oppure rollacke con stella in gomma (questo meglio) se scappa l'erba perchè continui a trattare (capita spesso) tagliaerba a fili.

[miro filippucci]

Pensa te come stiamo messi. Se non posso chiamare "venditori di fumo" quelli, non saprei con chi altro farlo....

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Trovi i video in rete.
Ha anche creato un' indotto di meccanica agricola non indifferente

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[5500]

1 ora fa, Johndin ha scritto:

Gianni tranquillo che se mi girano io te lo dico molto tranquillamente ce ne fossero di persone come te questo che sia chiaro, come dico quello che penso a tutti.

Per la lavorazione del sottofila il vantaggio di non avere concorrenza di erbacce e infestanti è quello di lasciare libere le viti di svilupparsi al meglio.

Altro vantaggio è il mantenimento di una umidità superiore nel terreno lavorato rispetto all'inerbito (misurato coi sensori delle due centraline meteo abbiamo lavorato una fila e l'altra no) e quindi un minor fabbisogno idrico delle piante o comunque una maggior resistenza allo stress se fa caldo.

Ancora quello di non buttare chimica sulla fila.

Le lavorazioni che ho inquadrato per adesso sono scalzatura con dischi o altro attrezzo che faccia un bel lavoro (motorizzati meglio) rincalzatura con dischi anche folli, passaggio di lametta oppure rollacke con stella in gomma (questo meglio) se scappa l'erba perchè continui a trattare (capita spesso) tagliaerba a fili.

Grazie John! Quindi soprattutto per il fabbisogno idrico e stress da caldo! Per i vantaggi di cui sopra hai mai pensato di lavorare tutto l'interfila ?

Alan sa vut fe un parago' tra qua è la??? Te con il same centurion me con e Landini 6500??....

Qui parlano di velocità di avanzamento consumo ora....guida satellitare...noi minimo mezzo  tutto gas....di una due tre latte al giorno....più in qua più in là...

Pensa che quando vado in cantina ha il suo perché ...le bimbette della pesa del grado mi chiedono ma come fai senza cabina.....gli rispondo che sono come il.vino rossoservito a temperatura ambiente!

Vorrei trovare uno speedo a basso costo...mi intriga lavorare il sotto fila o magari l'interfila...

[alexbrown]

Mi sento di quotare Johndin perche vivo una situazione simile. 

Voglio dare una specifica sul'utilizzo dei fili. Dalla mia esperienza è un sistema che funziona e lo si può utilizzare tranquillamente con alcune accortezze.  Se le vigne non sono molto alte ( magari con scalini perché piantate a cavalpoggio in collina ) bisogna fare attenzione al periodo. quando il grappolo è pieno e verso la vendemmia si corre il rischio di rovinare l'uva perche le particelle di terra sparate in giro possono bucare gli acini.

Altro problema la pelatura della vite. Bisogna calcolare bene il numero di fili e la velocità da tenere per non rischiare di stressare troppo il tronco.

Ho usato per in paio d'anni una macchina con fili in linea, puliva bene ma picchiava forte. Adesso ho da qualche anno la mia, che ha i fili messi a spirale, vedo che batte meno pur lavorando adeguatamente bene.

Comunque, se alla fine rimane qualche ciuffo qua e la, non mi strappo di certo i capelli.  certi agricoli che ho vicino, invece, vogliono vedere deserto, sempre....mah, sono scelte personali.

Modificato 15 Aprile 2020 da alexbrown

[CultivarSé]

Mi sento di quotare Johndin perche vivo una situazione simile. 
Voglio dare una specifica sul'utilizzo dei fili. Dalla mia esperienza è un sistema che funziona e lo si può utilizzare tranquillamente con alcune accortezze.  Se le vigne non sono molto alte ( magari con scalini perché piantate a cavalpoggio in collina ) bisogna fare attenzione al periodo. quando il grappolo è pieno e verso la vendemmia si corre il rischio di rovinare l'uva perche le particelle di terra sparate in giro possono bucare gli acini.
Altro problema la pelatura della vite. Bisogna calcolare bene il numero di fili e la velocità da tenere per non rischiare di stressare troppo il tronco.
Ho usato per in paio d'anni una macchina con fili in linea, puliva bene ma picchiava forte. Adesso ho da qualche anno la mia, che ha i fili messi a spirale, vedo che batte meno pur lavorando adeguatamente bene.
Comunque, se alla fine rimane qualche ciuffo qua e la, non mi strappo di certo i capelli.  certi agricoli che ho vicino, invece, vogliono vedere deserto, sempre....mah, sono scelte personali.

I fili di nylon in linea è la spollonatrice la metti tutta a terra ma spesso viene un casino ma ci sta serve alternare le tecniche non sempre glif su glif o acido su acido, se uno alterna le tecniche evita molte cose. Il tutto lavorato è come la fesa... una tragedia, trovi le radici ad un dito di terra e la terra in valle o nei corsi d'acqua anzi salta persino rive e siepi, troppo lavorato Fa meno danni una irrigazione che una lavorazione a tutta superficie in vigna. Ma lo stesso vale sugli strumentj di lavorazione. Lo sapere io odio le frese seppur ci sono suspemi per renderle meno devastanti. La velocità è in base all'organizzazikne giystamente un parallelo con i trattamenti, 1 mezzo contro 3 mezzi, vai piamo ma spalmi le pezze.

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