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Tutte le innovazioni subito sono viste come fantascienza, poi con il tempo...

Il nir sulle trince,sulle botti del liquame,il rateo variabile nelle seminatrici o spandiconcime, i mille sensori delle trebbie sono indispensabili? Per alcuni sono inutili per altri indispensabili, dipende che azienda si gestisce..

Comunque al momento JD offre diverse possibilità di cambio sulla serie 8R, si può prendere quello che più di addice alla propria azienda.

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7 ore fa, mikyxt ha scritto:

Quando si parla di rendimento, io considero la potenza netta che arrivano alle ruote, si sa ce con un vario tradizionale il 10% lo assorbe il sistema, perciò se hai un 450 Hp 45 servono per il vario, con questo sistema, visto che i rendimenti dei motori elettrici sono intorno al 98% si potrebbe ipotizzare un assorbimento di potenza intorno al 5% se non meno, quindi considerando cche ilresto della trasmissione sia la stessa hai 22.5 Hp in più alle ruote, essedo motori a magneti permanenti dove gli attriti sono pressoché nulli, essendo poi raffreddati sono come minimo IP67 come tenuta ad acqua e polvere, cioè a tenuta stagna, indi per cui la polvere non entra manco morta.

 

Non mi stupirei che nei prossimi anni JD non presenti un evoluzione con un pacco batteria integrato al trattore per farlo funzionare per alcune funzioni solo in elettrico.

I tuoi conti dei rendimenti sono parecchio ottimistici. Ammesso e non concesso che il rendimento del generatore elettrico sia del 98% (e già questo è un assurdo) lo devi comunque moltiplicare per il rendimento del motore elettrico, inoltre hai comunque un rendimento meccanico dato dalla restante cascata di ingranaggi che mi sembra parecchio più importante rispetto a quella di un Vario. Il 4% da te ipotizzato scusami ma è veramente una assurdità, inoltre la tenuta stagna a polvere e acqua in pressione è IP68K...

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7 ore fa, Silvestro ha scritto:

I tuoi conti dei rendimenti sono parecchio ottimistici. Ammesso e non concesso che il rendimento del generatore elettrico sia del 98% (e già questo è un assurdo) lo devi comunque moltiplicare per il rendimento del motore elettrico, inoltre hai comunque un rendimento meccanico dato dalla restante cascata di ingranaggi che mi sembra parecchio più importante rispetto a quella di un Vario. Il 4% da te ipotizzato scusami ma è veramente una assurdità, inoltre la tenuta stagna a polvere e acqua in pressione è IP68K...

 

7 ore fa, Silvestro ha scritto:

I tuoi conti dei rendimenti sono parecchio ottimistici. Ammesso e non concesso che il rendimento del generatore elettrico sia del 98% (e già questo è un assurdo) lo devi comunque moltiplicare per il rendimento del motore elettrico, inoltre hai comunque un rendimento meccanico dato dalla restante cascata di ingranaggi che mi sembra parecchio più importante rispetto a quella di un Vario. Il 4% da te ipotizzato scusami ma è veramente una assurdità, inoltre la tenuta stagna a polvere e acqua in pressione è IP68K...

I rendimenti dei motori a magneti permanenti sono elevatissimi e oltre il 90% te lo posso assicurare perché li utilizzo, la parte idrostatica in un cambio vario cala di efficenza in base alle temperature raggiunte dall’olio e già oltre gli 80 gradi hai un calo.

il calo lo avresti anche con i motori elettrici ma in questo caso sono raffreddati a liquido e le temperature stavano sui 70 gradi.

nel mio settore i problemi legati alle temperature sono proprio dettati dall’impossibilità per ora di raffreddare i motori/generatori elettrici e i controller/inverter per motivi di spazio e costi.

il rendimento motore elettrico e generatore è il medesimo.

So benissimo che c’è una cascata di ingranaggi diversa ma non avendo dati precisi il mio ragionamento era fatto considerandolo uguale, comunque aspettiamo i dati del Nebraska test e avremo le risposte precise.

il grado di tenuta ho ipotizzato io un Ip67 perché è il grado che noi utilizziamo nei componenti simili nelle applicazioni in progetto con quel tipo di tecnologia, inoltre sono all’interno del mezzo

Modificato da mikyxt
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47 minuti fa, mikyxt ha scritto:

la parte idrostatica in un cambio vario cala di efficenza in base alle temperature raggiunte dall’olio e già oltre gli 80 gradi hai un calo

 

Non so come faccia, ma per esperienza nel ML200 che uso nel mio Massey, la temperatura raramente arriva oltre i 70°

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Non si può negare che siamo di fronte ad una rivoluzione...sara affascinante vedere i competitors come reagiranno..nella mia ignoranza sapevo che il cambio è il tallone di Achille degli over 300...qui si cerca di non renderlo tale...chi vivrà vedra
Tutta la giostra è coperta da brevetto?
Tutti possono fare un sistema ugusle/simile?

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21 minuti fa, luca ha scritto:

Non si può negare che siamo di fronte ad una rivoluzione...sara affascinante vedere i competitors come reagiranno..nella mia ignoranza sapevo che il cambio è il tallone di Achille degli over 300...qui si cerca di non renderlo tale...chi vivrà vedra
Tutta la giostra è coperta da brevetto?
Tutti possono fare un sistema ugusle/simile?

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sicuramente sarà coperto da brevetto, appena ho un attimo provo a cercarlo nel database, che altri possano fare un sistema simile? è possibile, a quei livelli le battaglie sui brevetti sono ad alto livello e si va a vedere ogni minima differenza per poter dire che il proprio sistema non viola il loro, detto ciò, nel caso estremo d violazione o non lo usi oppure paghi una cifra per poterlo usare.

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Ho notato parecchio arrovellarsi in queste pagine, pur di trovare qualcosa che non andasse su questo nuovo concetto di Cvt.

 

- A Cosa serve questa nuova trasmissione? Perchè?

Non così complesso analizzare che il ben noto IVT fosse arrivato al suo limite strutturale, non a caso il 410 è fornito solo con E23. Quindi? Serviva una trasmissione per andare a coprire il segmento over 400 e visto il loro know interno a livello di trasmissioni e moto-generatori elettrificati hanno voluto cercare una nuova strada per questo mercato.

In questo modo la serie 8R riesce a fornire la scelta (su tutta la gamma) di ben 4 trasmissioni: 2 a variazione continua EAUTOPOWR e IVT, 2 powershift E23 ed E16.

 

- Ma quanto costa? 


EAUTOPOWER costa 18000€ in più ma della versione E23. Ma attenzione è un powershift! 
Prendendo a riferimento il modello 370, Il cambio IVT a sua volta ha una differenza di circa 10000€ su E23. Quindi la differenza tra un Cvt convenzionale e questo E-Cvt è assolutamente irrisoria e del tutto assimilabile a quello che è l’aumento di listino di un nuovo modello, in quanto potrebbe essere al massimo di 10.000€ che a questi livelli è circa un 3%.

Il ragionamento che fate sarebbe del tutto condivisibile se una nuova soluzione costasse un 20% in più come già successo su soluzioni simili in altri ambiti.

 

- E il Cardano? Come faccio senza?

Vi siete fissati con questa presa posteriore per alimentare le attrezzature, quando la vera novità è dentro la macchina.

Ma è un 8r410 a tutti gli effetti, ha la pdf dove si può attaccare tranquillamente tutto quello che si vuole come fa il suo omologo powershift.

 

- E i motogeneratori? Come posso fidarmi?

John Deere da 10 anni espone nelle più grandi fiere in ambito construction e agricolo i suoi motori elettrici di varie dimensioni e applicazione,  nati proprio per andare a elettrificare componenti delle macchine degli Oem in vari settori. 


- Un esempio? 

È stata la prima nel 2015 a introdurre sul mercato una pala da 55 tonnellate con trasmissione elettrificata: la 944k Hybrid,

La trasmissione è sostituita da 4 motori elettrici applicati sulle ruote. 

image.jpeg

Faccio notare che nel caso di macchine mining come questa, esse nascono per essere anche ricostruite a fine ciclo che raramente è inferiore alle 35000 h. 

Ecco la brochure:

https://www.deere.com/assets/pdfs/common/products/wheel-loaders/944k-wheel-loader-dka944.pdf


 

image.jpeg

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I paragoni della pala 944 puoi  anche evitarli....non cè paragone con i mezzi movimento terra e in questo caso la pala con l'agricolo......un esempio.....per chi conosce i motori Cat C9 sul movimento terra sono andati bene e ci sono motori con oltre 10k ore mentre sui Challenger non se ne è salvato uno dal rifare kit pompa e iniettori anche 2 volte in 5000 ore...quindi non non fate un erba di tutto un fascio che non è così...

..vedi..forse sarò piu vecchio di voi ed è per questo con non nutro piu tutto l'entusiasmo che avete voi ora e ricordo che al tempo anche io ne avevo molto per una novità che usciva....ma siccome ci ho sbattuto il muso diverse volte e tutte in un modo o nell'altro mi hanno toccato il portafogli, permettetemi che dica la mia...perche tanto JD o qualunuqe altro campa sempre sulle nostre spalle

Modificato da SAN64
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2 ore fa, ROBERTO69 ha scritto:

sul video lo dice. mi pare 480V

azz... non è roba da poco, chiaro che tensioni piu basse comportano altri dimensionamenti dei cavi, sarà isolato bene ma 480 v sono tanti, non mi sentirei sicurissimo in caso di lesioni ai cavi, il cardano lo puoi solo rompere e non ti succede nulla, ma l'elettricita magari con il bagnato boh...

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....

5 ore fa, gasgas ha scritto:

azz... non è roba da poco, chiaro che tensioni piu basse comportano altri dimensionamenti dei cavi, sarà isolato bene ma 480 v sono tanti, non mi sentirei sicurissimo in caso di lesioni ai cavi, il cardano lo puoi solo rompere e non ti succede nulla, ma l'elettricita magari con il bagnato boh...

....questi erano i pensieri che avevano mosso alcuni miei post precedenti avendo  lavorato e visto lavorare con attrezzi non sempre appena scaricati dal camion del venditore. Qualcuno che ne ha contezza mi potrebbe spiegare il livello di isolamento di un cavo che porta una tensione di 480v dal trattore dell'attrezzo e la sua tenuta ad urti e botte varie? Le evoluzioni tecnologiche sono sempre bellissime ma è da vedere se effettivamente servano proprio all'utilizzatore finale o se piuttosto nel caso servano di più ad un costruttore per superare definitivamente qualche problemino idraulico di troppo del proprio cvt....oppure non sarebbe meglio spendere qualche soldino in più nella gestione dei ricambi per evitare di far buttare trattori di 15 anni??...ma devo dare un'altra volta ragione a San spesso a far parlare in questo modo sono gli anni e le fregature raccolte....

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L'entusiasmo c'è perché Djrudy ha provato il primo trattore con cambio elettrificato al mondo, praticamente in anteprima mondiale, e ci si perde in paragoni assurdi. Con certi ragionamenti sarebbe all'avanguardia anche un testacalda. Boh

Personalmente sono curioso di vedere gli spaccati di com'è fatto all'interno

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bhèè...bhèèè....mo non pisciamo fuori dal vaso ehhhh!!!!....DJ con tutto il rispetto per lui e la stima che ho , sarà pur stato il primo uomo al mondo a provare il EVT......ma...anchje juri Gagarin è stato il primo uomo a far girare le balle alla luna 60 anni fà .....eppure la luna sta ancora là e noi ce ne siamo fottuti completamente di tutta quella corsa folle a bruciare miliardi di dollari per metterci i piedi per primi 

Modificato da SAN64
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JD ha sviluppato l'IVT per la serie 8030 nel 2006, tale cambio ottimo nell'uso (anche se sempre un po' scattoso e nervoso) non è mai stato il top dell'affidabilità soprattutto nei cingolati sopra i 300 cv, con dove chi li usava ad arare e sempre al 100 % il gruppo idrostatico difficilmente passava le 4000 ore, (alcuni cambiati anche a 2000).

Infatti sopra il 370 era proposto solo l'E23. Il mercato comunque richiede il CVT anche sul top gamma, JD invece di riprogettare un IVT tradizionale, ha deciso di farlo con questi motori elettrici, e secondo me ha fatto molto bene a prendere questa strada visti i risultati, e proponendolo a un prezzo di certo non esorbitante.

Per inciso anche CNH sta progettando qualcosa di simile anzi di ancora più avanzato (progetto Fulgor), dove ci sarà un gruppo da 90 kw che fornirà trazione all'anteriore aggiuntiva al momento del bisogno, oltre che corrente per gli attrezzi posteriori.

Se i primi due produttori al Mondo di macchine agricole, vanno verso questa direzione, e si parla di macchine di serie non di prototipi fine a se stessi, significa che forse il futuro è questo.

Poi per l'affidabilità se ne riparla tra qualche anno ovviamente, ma ripeto moltissimi di noi 20-25 anni fa erano assolutamente contro i CVT e ora li hanno in casa anche più di uno.....

 

 

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18 ore fa, gasgas ha scritto:

azz... non è roba da poco, chiaro che tensioni piu basse comportano altri dimensionamenti dei cavi, sarà isolato bene ma 480 v sono tanti, non mi sentirei sicurissimo in caso di lesioni ai cavi, il cardano lo puoi solo rompere e non ti succede nulla, ma l'elettricita magari con il bagnato boh...

gli utilizzi elettrici sono sicuri quanto un cardano fino a quando qualcuno non va oltre le regole, i cablaggi e le tenute sono normate da norme ben precise e di conseguenza sono sottoposte a test predefiniti che ne devono appurare la giusta funzionalità e il corretto grado di sicurezza.

per i cavi, anche questi sono dimensionati seguendo delle norme che tengono in considerazioni l'applicazione, la tipologia del cavo deve anche lui rispettare certe regole che ne determinano la sicurezza e la durata, non mi preoccuperei dei cavi a bordo macchina che sono comunque messi in posizioni giuste e ferme e quindi non saranno soggetti ad usura causa sfregamenti o altro, sarà da fare attenzione di più alla parte dell'attrezzo che essendo un cablaggio che l'operatore andrà a toccare avrà bisogno di attenzione, ma del resto come tutte le cose vanno usate con giudizio e attenzione.

In altri settori sono anni che si usano motori elettrici ad alto voltaggio, basta seguire appunto le norme che ne regolano lo sviluppo e le norme che ne regolano la manutenzione come in gran parte tutte le macchine esistenti.

Modificato da mikyxt
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gli utilizzi elettrici sono sicuri quanto un cardano fino a quando qualcuno non va oltre le regole, i cablaggi e le tenute sono normate da norme ben precise e di conseguenza sono sottoposte a test predefiniti che ne devono appurare la giusta funzionalità e il corretto grado di sicurezza.
per i cavi, anche questi sono dimensionati seguendo delle norme che tengono in considerazioni l'applicazione, la tipologia del cavo deve anche lui rispettare certe regole che ne determinano la sicurezza e la durata, non mi preoccuperei dei cavi a bordo macchina che sono comunque messi in posizioni giuste e ferme e quindi non saranno soggetti ad usura causa sfregamenti o altro, sarà da fare attenzione di più alla parte dell'attrezzo che essendo un cablaggio che l'operatore andrà a toccare avrà bisogno di attenzione, ma del resto come tutte le cose vanno usate con giudizio e attenzione.
In altri settori sono anni che si usano motori elettrici ad alto voltaggio, basta seguire appunto le norme che ne regolano lo sviluppo e le norme che ne regolano la manutenzione come in gran parte tutte le macchine esistenti.
Chiaro che la macchina esce perfetta ma io appoggiare la mano sul rimorchio alimentato a quella tensione non mi sentirei tanto sicuro

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poi dico anche non so negli anni in condizioni limite come insilare nel fango con le ruote sotto gli isolamenti durano ? Lavaggi con getti di acqua altissima pressione altrimenti non pulisci... oggi si fa anche andare l'acqua in salita ma se si rompe la pompa sei sotto

Comunque credo che tutti noi ragioneremo sul rapporto costi / benefici per valutare certe tecnologie senza lasciarci prendere dall' entusiasmo perchè quando devi cacciare i soldi devi averli

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2 ore fa, gasgas ha scritto:

Chiaro che la macchina esce perfetta ma io appoggiare la mano sul rimorchio alimentato a quella tensione non mi sentirei tanto sicuro

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dubbi tutti leciti, le prese saranno a tenuta stagna e si potrà lavare con idropulitrice e altro, ovvio che l'uso di una idropulitrice, anche nelle macchine attuali va fatto con accorgimenti.

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2 ore fa, mikyxt ha scritto:

dubbi tutti leciti, le prese saranno a tenuta stagna e si potrà lavare con idropulitrice e altro, ovvio che l'uso di una idropulitrice, anche nelle macchine attuali va fatto con accorgimenti.

certo che si, solo che nei trattori ed attrezature normali rovini un sensore o altre cosette qui anche per il fatto che non scarica a terra , non ha ruote in ferro potresti prendere una piccola scossa, poi per carita riusciranno a fare le cose sicure? per me non è semplice piu che altro a causa dell'uso agricolo che tutti noi sappiamo cosa comporta, altra considerazione, 100 kw per il rimorchio,  quale è il vantaggio di potenza trasmessa ? meglio i 300 kw circa del motore o i 100 elettrici?

 

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Il difetto di tutte le cose nuove e fighe e solo prezzo......sta roba per chi aveva già provato cose del genere era scontato che andava.bene.se hai i soldi la Tesla e una bomba, inutile girare.

Modificato da andrea4500c
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  • Federix chiuso e sbloccato questo discussione
8 ore fa, gasgas ha scritto:

certo che si, solo che nei trattori ed attrezature normali rovini un sensore o altre cosette qui anche per il fatto che non scarica a terra , non ha ruote in ferro potresti prendere una piccola scossa, poi per carita riusciranno a fare le cose sicure? per me non è semplice piu che altro a causa dell'uso agricolo che tutti noi sappiamo cosa comporta, altra considerazione, 100 kw per il rimorchio,  quale è il vantaggio di potenza trasmessa ? meglio i 300 kw circa del motore o i 100 elettrici?

 

Scusate ma le auto elettriche o ibride o le auto normali, le lavate pure con l’idropulitrice, vi fate problemi per un trattore? Si lava più spesso l’auto di un mezzo agricolo, la tecnologia permette questo ed altro

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3 minuti fa, mikyxt ha scritto:

Scusate ma le auto elettriche o ibride o le auto normali, le lavate pure con l’idropulitrice, vi fate problemi per un trattore? Si lava più spesso l’auto di un mezzo agricolo, la tecnologia permette questo ed altro

parlavo sopratutto del rimorchio,mai visto ad insilare nel fango fino all'asse e anche di piu, a mio parere non ci sta come paragone

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11 ore fa, gasgas ha scritto:

parlavo sopratutto del rimorchio,mai visto ad insilare nel fango fino all'asse e anche di piu, a mio parere non ci sta come paragone

Anche la parte delle attrezzature sarà normativamente in regola, non si dovrà prestare più attenzione di quella che presti per le tubature idrauliche o elettriche o dei freni, capisco che le novità mettono sempre dubbi, ma iniziò a pensare che se l’avesse fatto Fendt tutti questi dubbi non sarebbero stati sviscerati.

Come diceva dj anche quando uscì il vario si era dubbiosi, e comunque nel mondo del cervo se non piace il cavo elettrico puoi avere diverse scelte del sistemi a differenza di altri dove non puoi scegliere 

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