Mapomac Inviato 16 Luglio 2010 Condividi Inviato 16 Luglio 2010 Ma ci mancherebbe ! Non mi avrai frainteso spero. Alla tua domanda magari dovrebbe rispondere qualcuno di più competente di me in materie (e ci vuol poco); Matt ad esempio, anche se ultimamente latita... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
mikyxt Inviato 19 Luglio 2010 Condividi Inviato 19 Luglio 2010 allora il sistema scr, quando andra in vigore lo stage IV sarà quasi d'obbligo su tutti quei mezzi che hanno potenze superiori ai 55 kw perchè con 'elettronica e tutto il resto non sarebbero in grado di stare dentro ai valori dati dalla noma. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite ale76 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Motore Biturbo.... sempre da 9 litri e Filtro Fap al posto dell'Urea una scelta discutibile in quanto tutto il resto della concorrenza utilizza l'Urea. ma è anche vero che sono i primi a introdurre una motorizzazione biturbo su un trattore quindi onore al merito. Vedendo che case ha seguito la stessa strada con l'stx top di gamma, è presumibile che anche altre case seguino in futuro la stessa architettura motoristica Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
tonytorri Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Si be il biturbo è stato introdotto per le emissioni. A perte questo non ha molto senso il continuo variare dei CV Per l'uso discutibile dell'urea, sara sicuramente cosi. Pero io l'uso dell'urea non la compatisco molto. Se il fap non ha spese di manutenzione lo preferirei di gran lunga. Poi si dovrebbe quantificare quando si perde con la EGR, ma penso sia difficile da quantificare. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Deynor Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 il fap ad esempio nelle auto se non progettato bene è molto rognoso... bisogna cercare di non interrompere le rigenerazioni, consumi di gasolio superiori, consumo + elevato dell'olio Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
mikyxt Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 il fap ad esempio nelle auto se non progettato bene è molto rognoso... bisogna cercare di non interrompere le rigenerazioni, consumi di gasolio superiori, consumo + elevato dell'olio nelle automobili i problemi di fap sono determinati al tipo di uso discontinuo, con un trattore se lo accendi è perchè ci devi lavorare e la rigenerazione ci mette solo alcuni minuti e solo quando i sensori leggono delle contropressioni alte, con un trattore non ci vai di certo a fare spesa quindi probema risolto. sul consumo di olio non ha nulla a che vedere con la rigenerazione, cosi come il consumo di gasolio, la quantità che viene nebulizzata per la rigenerazione è veramente irrisoria una volta partita la rigenerazione è come accendere una sigaretta...funzia per autocombustione. parlando con un'amico che ha acquistato un 8360RT ... lui non ci fà polemica sull'scita del nuovo R, aveva un 8400T con una marea di ore e lo doveva cambiare e cosi cambierà quello nuovo quando sarà ora di cambiarlo ma non certo perchè è uscito il modello nuovo, il vecchio JD credo avesse più di 9000 ore e direi che la sua parte l'ha fatta. il problema potrebbe riversarsi sui concessionari, ma chi acquista un mezzo di questo genere dubito che lo cambi con la frequenza di un'auto, lo devi pur ammortizzare.. in qualche maniera, meno che non hai vinto il superenalotto e allora puoi fare ciò che vuoi. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Andrea terratech Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 (modificato) Motore Biturbo.... sempre da 9 litri e Filtro Fap al posto dell'Urea una scelta discutibile in quanto tutto il resto della concorrenza utilizza l'Urea. Discutibile per discutibile, personalmente non so se sia giusto o sbagliato la scelta dell'adozione del filtro antiparticolato rispetto al sistema SCR, certo è che se John Deere, Caterpillar e Cummins hanno scelto questa strada per rientrare nei limiti, mi sa che tanto che per l'ennesima volta si può dire che tutto è discutibile, poi una volta messo il tutto in discussione si può iniziare a mettere in discussione il contrario di tutto.... la verità è la sola unica cosa indiscutibile....meglio attendere il responso dei campi prima di emettere sentenze di discutibilità... del resto, come affermava un mio vecchio amico piacentino, solo gli stupidi non cambiano mai idea, no? parlando con un'amico che ha acquistato un 8360RT ... lui non ci fà polemica sull'scita del nuovo R, aveva un 8400T con una marea di ore e lo doveva cambiare e cosi cambierà quello nuovo quando sarà ora di cambiarlo ma non certo perchè è uscito il modello nuovo, il vecchio JD credo avesse più di 9000 ore e direi che la sua parte l'ha fatta. Condivisibile l'opinione dell'amico tuo, ma credo che abbia acquistato un 8345RT, ....l'8360RT al momento non è commercializzato in Italia... Modificato 2 Novembre 2010 da Andrea terratech Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Toxi 82 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 (modificato) A livello agricolo però c'è rimasto a far il vocione solo John Deere.... Cummin e Cat e John Deere certamente gli americani avranno utilizzato il modo più semplice per rispettar le norme antinquinamento a me fà paura però la rigenerazione del filtro che chiunque sà di motori dopo un tot di rigenerazioni quel filtro và cambiato. Ora non sò quanto possa costar mah poco non dev'essere. Per quanto riguarda invece l'urea è una scelta molto intelligente come contro i serbatoi devono aver filtri agitatori e ben coibentati (per vari problemi) mah trasformano un motore Euro 1 in un efficacie Euro 4 o Tier 3B. Modificato 2 Novembre 2010 da Toxi 82 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
masseyharris Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 :2funny:.......Addirittura il video postato da jd_fan dice che l'SCR è la strada più complessa mentre quella di strozzare ancor di più il motore con ulteriore ricircolo dei gas di scarico + filtri vari ed eventuali + biturbo e "sussidi" equivalenti siano la via più semplice e lineare () per raggiungere l'obiettivo del Tier 3B. Se la verità è indiscutibile, allora c'è poco da discutere: ad oggi (2010) il sistema ad Urea permette di avere una massa radiante ridotta per via della minore emissione di calore da parte del motore (ricordo che più il motore scalda, più i radiatori devono essere grossi, più c'è inefficienza). E se il motore scalda di meno vuol dire che rende di più non solo al capitolo prestazioni, ma anche per longevità. Il doppio turbo è solo un modo per contrastare la fiacchezza dei motori con sistema EGR "avanzato". Detto questo è un bene che vengano intraprese strade diverse da parte dei maggiori costruttori, perchè così facendo nel 2014, quando i due sistemi dovranno essere implementati per l'obiettivo Tier 4, saranno già noti pregi e difetti dei due meccanismi e si potrà sviluppare un metodo quantomeno efficiente e senza "problemi di gioventù". Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite ale76 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Si be il biturbo è stato introdotto per le emissioni. A perte questo non ha molto senso il continuo variare dei CV Per l'uso discutibile dell'urea, sara sicuramente cosi. Pero io l'uso dell'urea non la compatisco molto. Se il fap non ha spese di manutenzione lo preferirei di gran lunga. Poi si dovrebbe quantificare quando si perde con la EGR, ma penso sia difficile da quantificare. si certo, il biturbo è stato adottato principalmente per far fronte alle nuove normative sulle emissioni , ma ti posso assicurare che grazie alla doppia sovralimentazione si potranno avere sicuramente migliorie sul fronte prestazioni soprattutto per quanto riguarda la coppia. Comunque giusto o no con il biturbo non ti tieni in capannone la bonzetta di urea e non devi fare il rabbocco ogni 2 pieni circa di gasolio(almeno questa mi sembra sia la proporzione tra pieno di gasolio e pieno di urea Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Andrea terratech Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 (modificato) Reinserisco il video dei motori MAXXFORCE che avevo messo in OT sulla discussione dei JD R più qualche altro video già conosciuto... YouTube - John Deere Interim Tier 4 Diesel Engine Technologies Provo un pizzico di invidia per le certezze che animano certi interventi come quello di Masseyharris.... evidentemente hanno competenze di ingegneria meccanica a me evidentemente sconosciute, altrimenti non si spiegherebbe... A parte i video, da quel che leggo in giro, è pienamente opinabile che l'SCR abbia temperature di esercizio più basse rispetto ai sistemi EGR, così come lo è il rendimento ed i consumi, che, da quanto si evince da molti interventi sembra debbano essere indiscutibilmente a favore dei primi, secondo altre fonti non è poi così scontato... come detto in precedenza, il responso lo darà solamente il campo... Modificato 2 Novembre 2010 da Andrea terratech Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
masseyharris Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 (modificato) si certo, il biturbo è stato adottato principalmente per far fronte alle nuove normative sulle emissioni , ma ti posso assicurare che grazie alla doppia sovralimentazione si potranno avere sicuramente migliorie sul fronte prestazioni soprattutto per quanto riguarda la coppia. Io sono dell'idea opposta invece: credo che il biturbo sia stato utilizzato esclusivamente come NECESSITA', per non far apparire i nuovi motori tanto assonnati...... e se va bene eguaglieranno (prestazionalmente) i propulsori attualmente emissionati Tier 3A. Poi se riusciranno a farne virtù, raggiungendo valori di coppia e riserva significativamente superiori a quelli della concorrenza con SCR, allora mi ricrederò. P.S.: Suvvia jd_fan, non cadiamo nel solito battibecco tra chi è più imparziale ()...... a volte fornire delle spiegazioni non lette solamente su siti JD e assimilati potrebbe, ma sottolineo il potrebbe, rendere la propria idea più credibile. Sul discorso calore c'è poco da discutere, quelli sono dati oggettivi: l'SCR lavora a prescindere dal motore, dunque non ne compromette l'efficienza e di conseguenza non aumenta l'emissione di calore. L'EGR invece lavora SUL motore, dunque in qualche modo lo influenza. Se poi vogliamo mettere in discussione tutto pur di tirare acqua al proprio mulino, allora non se ne esce più. Concordo con te sul responso del campo, l'unico giudice imparziale (sempre che le macchine non siano provate da uno di noi due:asd:) Modificato 2 Novembre 2010 da masseyharris Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mefisto2 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Mi spiace tanto per l'ingegner "masseyharris", (:asd:), ma se motoristi del calibro di Caterpillar, Cummins e JD, hanno intrapreso strada diversa dal sistema SCR, vuol dire che tale sistema non è assolutamente il migliore in senso assoluto .................... credo altresì (da povero agricoltore semi ignorante con appena la 5° elementare :2funny:), che i due sistemi si equivalgano, nel senso che ognuno di essi può avere pregi in più da una parte e difetti in più dall' altra e naturalmente viceversa. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite ale76 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Io sono dell'idea opposta invece: credo che il biturbo sia stato utilizzato esclusivamente come NECESSITA', per non far apparire i nuovi motori tanto assonnati...... e se va bene eguaglieranno (prestazionalmente) i propulsori attualmente emissionati Tier 3A. Poi se riusciranno a farne virtù, raggiungendo valori di coppia e riserva significativamente superiori a quelli della concorrenza con SCR, allora mi ricrederò. P.S.: Suvvia jd_fan, non cadiamo nel solito battibecco tra chi è più imparziale ()...... a volte fornire delle spiegazioni non lette solamente su siti JD e assimilati potrebbe, ma sottolineo il potrebbe, rendere la propria idea più credibile. Sul discorso calore c'è poco da discutere, quelli sono dati oggettivi: l'SCR lavora a prescindere dal motore, dunque non ne compromette l'efficienza e di conseguenza non aumenta l'emissione di calore. L'EGR invece lavora SUL motore, dunque in qualche modo lo influenza. Se poi vogliamo mettere in discussione tutto pur di tirare acqua al proprio mulino, allora non se ne esce più. Concordo con te sul responso del campo, l'unico giudice imparziale (sempre che le macchine non siano provate da uno di noi due:asd:) sulle macchine è un po diverso:Possiedo una bmw 123d, prima avevo una 120d. Come tutti sappiamo il 123 è biturmo, i cv di differenza sono circa 20 ma a livello di coppia ti posso assicurare che siamo in due mondi diversi, ovviamente a favore del biturbo. Calcoliamo anche il fatto che con l'attuale corsa alle superpotenze, i trattori avranno ogni anno circa un upgrade di cavalli e, estrapolare piu cavalli sara sicuramente piu facile su un motore dotato di doppia sovralimentazione rispetto a uno a turbo singolo Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
masseyharris Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Per chi ne avesse voglia, questo file riporta pregi e difetti OBIETTIVI dei due sistemi (SCR e EGR): http://www.us-trucksource.com/egr.pdf E' in inglese ma con un semplice traduttore istantaneo come questo Google Traduttore anche gli ignoranti in inglese come me possono afferrarne il succo. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite albe 86 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Trovo che il video postato da Jd fan sia un po' troppo dalla parte di chi l'SCR non lo vuole, comunque ci sono motivazioni valide in ambedue le file. Come però ha detto Jd fan è presto per poter fare una valutazione corretta dei due sistemi, pro e contro. Servirà prima un riscontro diretto sul campo, e poi bisognerà rimandare i pareri a quando le macchine dotate di queste tecnologie avranno compiuto almeno 5000 ore di lavoro, solo allora si potrà avere un giudizio veritiero, soprattutto sull'affidabilità visto che entrambi i sistemi a mio avviso complicano molto il motore, se fossi in procinto di acquistare un trattore la cui gamma andrà incontro a revisione (causa Tier IIIB) andrei senza dubbio su un fine serie molto più semplice. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
DjRudy Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 (modificato) Sbaglio caro Jd Fan ma quando hai avuto un problema all'EGR della tua Stilo JTD il meccanico per farti andare lo stesso provvisoriamente ha chiuso l'EGR e l'indicatore della temperatura del liquido di raffreddamento invece che stare a metà stava 1/3 in meno? Forse il sistema di raffreddamento della tua macchina faceva meno fatica senza EGR attiva a raffreddare i bollenti spiriti del JTD? Non ricordo se è successo a te o a un altro mio amico con la Stilo JTD comunque il risultato era quello, per di più con EGR chiusa la macchina acquista di brillantezza e quindi cavalli. Con l'EGR si fanno respirare al motore parte del gas di scarico (caldi), e il rendimento per forza di cose è più basso rispetto al solito motore che respira solo aria pulita e fresca, oppure per riuscire a far andare un motore con EGR come uno senza occorre aumentare la capacità di raffreddamento del motore (soprattutto l'intercooler) con relativo spreco ulteriore di potenza, non serve essere ingegneri (come infatti non lo sono) per capire questa cosa. Per analogia un corridore professionista va meglio a correre in centro a Milano pieno di smog a luglio, oppure in aperta campagna in questo periodo? CNH per fare il tier IIIB, ha ripreso pari pari i motori Tier II senza l'EGR interna (gobba aggiuntiva nell'albero a camme che tiene aperta la valvola per un breve periodo in modo da fare un ricircolo interno dei gas) montata sui Tier IIIA, quindi ora i motori sono belli cantanti senza restrizioni come ai vecchi tempi e tutto viene sistemato in post combustione con l'Ad-Blue, inoltre necessitano di impianti di raffreddamento più piccoli a parità di potenza in quanto non vengono più immessi gas di scarico caldi nel motore. Ho avuto modo di provare i NEF Tier IIIB, ed effettivamente i consumi sono più bassi e tirano di più. I consumi sono più bassi che ampliamente il gasolio risparmiato compensa e supera il costo dell'Ad-Blue, questo è il risultato di migliaia di ore di test e c'è poco da fare ma è così. Mentre i tutti i video promozionali, le brochure ecc della JD, Cummins ecc non pubblicizzano nessun vantaggio in termini di consumi, anzi dicono che è già un miracolo se riescono a consumare come i Tier IIIA (che sappiamo sono i motori, tutti indipendentemente dalla marca, più assetati mai costruiti). Il vero motivo per cui JD, e Cummins non hanno adottato il sistema SCR è che in America (al contrario che in Europa) la rete di vendita dell'Ad-Blue è praticamente inesistente (pensate un farmer sperso in mezzo all'Ohio che rimane senza ad-blue?), mentre in Europa la capillarità raggiunta è ottima e questo problema non si pone. Con la tecnologia attuale il Tier 4 final obbligatorio dal 2014 è impossibile da rispettare se non con l'uso contemporaneo di SCR e EGR+Filtri, JD e Cummins hanno fatto una scommessa: "vediamo se in 3 anni esce la tecnologia che ci permetterà di non utilizzare l'urea", se tra 3 anni uscirà avranno vinto loro, altrimenti dovranno rimangiarsi tutto quello che dicono e diranno in questi 3 anni, e anche loro utilizzare l'ad-blue. Per scoprire il rivenditore di ad-blue più vicino ecco un sito davvero ben fatto: FindAdBlue.com - Home Page Modificato 2 Novembre 2010 da DjRudy Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
davide89 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 il discorso che il motore resta più fresco con l'egr chiuso è più che plausibile dato che invece dell'aria fresca entrano gas più caldi, stesso dicasi per l'aumento di potenza, in più va detto che il sistema reimmette nel motore i gas combusti dal lato aspirazione e non sono puliti come l'aria, basta guardare l'interno di un collettore di scarico coperto di fuliggine, con conseguente formazione di depositi indesiderati. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
tonytorri Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Un amico a un iveco Traker e mentre lo carica sotto l'escavatore con motore acesso si sporca l'impianto, e quando parte per un paio di Km il motore non tira. Dunque non è vero che chi usa l'urea non ha problemi. Poi dite che si spende meno con l'urea ma l'EGR consuma cosi tanto? Se ogni 2 pieni serve un pieno di urea....... Allora conviene fare come dice il Conte si scarta l'EGR si modifica la centralina, e il motore mi rende il doppio e mi mangia la metà. Io non sono un esperto, ma mi sembra che le cose non coincidano. Comunque non voglio essere di parte ma secondo mè l'uso dell'urea è una grossa rottura. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite ale76 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 da solo fastidi di logistica per l'urea e per il rabbocco, comunque fatta la mano si va, personalmente abbiamo lo scania e mai dato un problema, anche se carichiamo tutto il giorno il rottame generando quindi polvere a go go, comfermo che ogni 2 pieni, 1 pieno di urea Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Andrea terratech Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 (modificato) AdBlue, prezzi AdBlue, fornitori AdBlue, pompa AdBlue, serbatoio AdBlue, SCR e Euro5, AdBlue leader di mercato, stoccaggio Adblue, Distributore adblue, AdBlue di Sintesi > AdBlue di Air1 - AdBlue, che cosa è? Valutando un'ipotesi di un parco macchine terratech integralmente SCR ho ipotizzato il seguente panorama: Oltre 400.000litri di gasolio annuo consumato, deducono un consumo annuo di almeno 20.000 litri di adblue. Considerando che la capienza di serbatoi di gasolio aziendali è di 36.000 litri di gasolio (8% del consumato in quattro cisterne da 9000litri), dovrei acquistare due serbatoi (abbiamo 2 sedi) per almeno 1.600 litri di adblue. Tale serbatoi dovranno conservare l'urea adeguatamente: il sito di air1 di Yara (maggiore produttore di adblu in Italia) recita a proposito della conservazione - "L’AdBlue può essere conservato per un anno se viene protetto dall’esposizione diretta alla luce del sole e dagli sbalzi di temperatura. Il punto di congelamento è di -11°C (meno undici gradi centigradi), e comunque, quando il prodotto si scioglie, mantiene tutte le sue caratteristiche. I contenitori vanno mantenuti chiusi e in ambienti adeguatamente ventilati" - per cui scordiamoci di ubicare le cisterne all'aperto a fianco delle cisterne del gasolio. Sarà poi possibile applicare l'elettropompa automatica per i rifornimenti oppure si farà i pieno con le taniche? Ammesso l'applicazione possibile dell'elettropompa, sarà possibile avvicinarsi con trattori e mietitrebbie ai serbatoi di AdBlue se, come dice Yara, dovranno essere ubicati all'ombra ed in ambienti adeguatamente ventilati? E in questo caso, la normativa cosa prevede se dovesse essere riposta all'interno dei capannoni? Poi arriviamo ai rifornimenti in campo: oltre 150.000 litri di gasolio vengono riforniti da 4 mezzi dotati di cisterne da 900 litri in campo, i 7500 litri di AdBue relativi dovranno essere riforniti con le tanichette? Oppure, più verosimilmente dovranno avvenire con cisternette abbinate ai 4 srbatoi mobili? Per cui i costi accessori per l'adozione di AdBlue e le problematiche che si innescano di conseguenza cominciano ad essere verosimilmente considerovoli, e questo al di là della bontà vera o presunta dei motori SCR.... per cui quando si sostiene che preoccupa il costo della sostituzione dell'antiparticolato dopo 5000 ore di lavoro, mi viene da pensare che almeno quello è un costo unico e preventivabile, mentre considerare appieno il costo reale di AdBlue su un parco macchine ampio e complesso come nel nostro caso, e molto più difficile e, come ho documentato, va ben oltre al costo puro e semplice dell'AdBlue....Consideriamo infatti che per un consumo medio per un over 300 cv di 38 litri/ora, dopo 5000 ore di utilizo questo trattore avrà consumato ben 9.500 litri di AdBlue...chi conosce il prezzo di AdBlue è ben consapevole che probabilmente il costo della sosituzione dell'antiparticolato non supereràil costo dei rifornimenti di urea, senza considerare l'entità non trascurabili dei maggiori costi di gestione e logistici degli SCR... Modificato 2 Novembre 2010 da Andrea terratech Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
IlCoNtE Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 la penso esattamente come te, per me sarebbe una rottura incredibile a lavorare in varie aziende diverse. w john deere Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
tonytorri Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 Si per voi che avete molti trattori e fate molte ore è un casino. Pensiamo alla rovescia chi a pochi trattori e consuma poco sia in termini di prodotto sia in termini di ore e di durata del trattore. Io dovrei prendere un contenitore trovare il posto adatto usare taniche perchè ovviamente diventa difficile sistemare il tutto. E se si prendono i fusti quanto mi dura? Sicuramente molto più di 1 anno. Poi chi mi dice che fra qualche anno questa tecnologia non venga abbandonata per una migliore, e allora nel giro di una 10 di anni spariscono 80% dei mezzi che vanno con questo prodotto, poi lo si trova? Lo so magari non centra molto col problema, ma sinceramente non mi piacerebbe avere questo prodotto. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Mefisto2 Inviato 2 Novembre 2010 Condividi Inviato 2 Novembre 2010 AdBlue, prezzi AdBlue, fornitori AdBlue, pompa AdBlue, serbatoio AdBlue, SCR e Euro5, AdBlue leader di mercato, stoccaggio Adblue, Distributore adblue, AdBlue di Sintesi > AdBlue di Air1 - AdBlue, che cosa è? Valutando un'ipotesi di un parco macchine terratech integralmente SCR ho ipotizzato il seguente panorama: Oltre 400.000litri di gasolio annuo consumato, deducono un consumo annuo di almeno 20.000 litri di adblue. Considerando che la capienza di serbatoi di gasolio aziendali è di 36.000 litri di gasolio (8% del consumato in quattro cisterne da 9000litri), dovrei acquistare due serbatoi (abbiamo 2 sedi) per almeno 1.600 litri di adblue. Tale serbatoi dovranno conservare l'urea adeguatamente: il sito di air1 di Yara (maggiore produttore di adblu in Italia) recita a proposito della conservazione - "L’AdBlue può essere conservato per un anno se viene protetto dall’esposizione diretta alla luce del sole e dagli sbalzi di temperatura. Il punto di congelamento è di -11°C (meno undici gradi centigradi), e comunque, quando il prodotto si scioglie, mantiene tutte le sue caratteristiche. I contenitori vanno mantenuti chiusi e in ambienti adeguatamente ventilati" - per cui scordiamoci di ubicare le cisterne all'aperto a fianco delle cisterne del gasolio. Sarà poi possibile applicare l'elettropompa automatica per i rifornimenti oppure si farà i pieno con le taniche? Ammesso l'applicazione possibile dell'elettropompa, sarà possibile avvicinarsi con trattori e mietitrebbie ai serbatoi di AdBlue se, come dice Yara, dovranno essere ubicati all'ombra ed in ambienti adeguatamente ventilati? E in questo caso, la normativa cosa prevede se dovesse essere riposta all'interno dei capannoni? Poi arriviamo ai rifornimenti in campo: oltre 150.000 litri di gasolio vengono riforniti da 4 mezzi dotati di cisterne da 900 litri in campo, i 7500 litri di AdBue relativi dovranno essere riforniti con le tanichette? Oppure, più verosimilmente dovranno avvenire con cisternette abbinate ai 4 srbatoi mobili? Per cui i costi accessori per l'adozione di AdBlue e le problematiche che si innescano di conseguenza cominciano ad essere verosimilmente considerovoli, e questo al di là della bontà vera o presunta dei motori SCR.... per cui quando si sostiene che preoccupa il costo della sostituzione dell'antiparticolato dopo 5000 ore di lavoro, mi viene da pensare che almeno quello è un costo unico e preventivabile, mentre considerare appieno il costo reale di AdBlue su un parco macchine ampio e complesso come nel nostro caso, e molto più difficile e, come ho documentato, va ben oltre al costo puro e semplice dell'AdBlue....Consideriamo infatti che per un consumo medio per un over 300 cv di 38 litri/ora, dopo 5000 ore di utilizo questo trattore avrà consumato ben 9.500 litri di AdBlue...chi conosce il prezzo di AdBlue è ben consapevole che probabilmente il costo della sosituzione dell'antiparticolato non supereràil costo dei rifornimenti di urea, senza considerare l'entità non trascurabili dei maggiori costi di gestione e logistici degli SCR... ........................ :AAAAH::AAAAH::AAAAH: ........................... Io davvero non riesco a credere ai miei occhi !!!!!!!!!!! Provo comunque a rispiegare quello che il buon "dj" e l' ingegner "harris" hanno cercato di fare fin ora. A quanto pare, in seguito a migliaia di ore di test effettuati, il sistema SCR pur utilizzando l'urea liquida con conseguente consumo ed seborso di denaro per quest'ultima, riesce a compensare abbondantemente tale ulteriore spesa con un minore consumo di carburante (gasolio) che dovrebbe abbassarsi al punto tale da far risparmiare ulteriormente rispetto ad un motore tier 3 o tier3b con dispositivo EGR ......................... cosa significa risparmiare, significa che nonostante si calcoli la spesa aggiuntiva per l'urea, questa è comunque iferiore alla spesa che si sostiene per abbeverare lo stesso motore con dispositivo EGR (nel caso di tier3b) o senza EGR nel caso di tier 3 ........................ Adesso in una realtà grossa come la Terratech, dove a quanto pare c'è un consumo di carburante decisamente elevato, questo si trasformerebbe solo in un cospiquo risparmio e basta, anche se magari all' inizio bisognerà provvedere a spese aggiuntive per botti aggiuntive, autobotti aggiuntive e chi più ne ha più ne metta. Sinceramente alcune volte resto perplesso nel leggere certi interventi da persone così preparate :cheazz::cheazz::cheazz: Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
DjRudy Inviato 3 Novembre 2010 Condividi Inviato 3 Novembre 2010 (modificato) Per prima cosa voglio dire a tonytorry e al conte che in questo argomento è giusto parlare di trattori totalmente originali, che poi si possa eludere l'EGR oppure eludere il sensore dell'Ad-blue e far funzionare tutto senza ammenicoli (grazie ai maghi dell'elettronica) è un altro discorso, ma i motori sono nati per lavorare con EGR o con urea e quindi è giusto discutere di motori originali e non taroccati, per i motori taroccati c'è l'argomento delle centraline, grazie. Se l'ad-blue ghiaccia nel serbatoio del trattore per i primi 20 minuti il trattore va senza urea (e tira comunque non come quando l'urea finisce), intanto la serpentina scalda il serbatoio e sghiaccia l'urea, a quel punto il motore inizia a lavorare con l'ad-blue. Ogni volta che si spegne il sistema svuota tutto l'impianto e riporta tutto l'ad-blue all'interno del serbatoio in modo che se il trattore rimane fuori a -15-20, l'urea ghiaccia all'interno del serbatoio e non nell'impianto. Facciamo un esempio con un trattore di media potenza (150 cv), consumi molto vicini alla realtà. Consumo massimo a piena potenza di un trattore Tier IIIA con EGR: 32 litri/ora Consumo massimo a piena potenza di un trattore Tier IIIB dotato di SCR: 30 litri/ora (-7 % rispetto a Tier IIIA, molti test confermano dati del genere alcune volte si sfiora anche il 10 %, ma per correttezza mi sono tenuto su un dato certo e realistico). Consumo massimo ad-blue a piena potenza di un trattore Tier IIIB: 1,5 litri/ora Prezzo gasolio: 0,7 €/litro Prezzo ad-blue: 0,5 €/litro Il consumo medio di un trattore da 150 cv TIER IIIA, mettiamo che sia 15 litri/ora, se mettiamo una riduzione del 7 % in un trattore pari potenza TIER IIIB dotato di SCR, abbiamo un consumo medio che si attesta sui 14 litri/ora, con un consumo di ad-blue pari a 0,7 litri/ora. Nella vita di un trattore mettiamo 8.000 ore, abbiamo un risparmio di 8.000 litri di gasolio, e un consumo di 5.600 litri di ad-blue. Risparmio gasolio: 8.000 litri x 0,7 €/litro = 5.600 € Costo ad-blue: 5.600 litri x 0,5 €/litro = 2.800 € Risparmio totale nella vita di un 150 cv di un trattore Tier IIIB con ad-blue rispetto a un Tier IIIA è di 2800 €. (un serbatoio da 1000 litri per l'Ad-blue costa 100 €, a cui si aggiungono 300 € per la pompa elettrica, fatta questa spesa non ce ne sono altre, addirittura alcune case costruttrici all'acquisto del trattore dotato di SCR regalano botte da 1000 litri e relativa pompa). Ammesso che un Tier IIIB con EGR consumi come un Tier IIIA, ma secondo me è impossibile, sicuramente consuma di più per avere pari prestazioni, oppure consuma uguale ma tira di meno, come avvenne nel passaggio da Tier II a Tier IIIA. Veniamo all’esempio Terratech Poniamo l’esempio che come per magia tutto il parco macchine Terratech dall’attuale Tier II e Tier IIIA, passi a Tier IIIB con tecnologia SCR. Metto sempre un risparmio medio di carburante pari al 7 %. Gasolio risparmiato: 400.000 litri – 7 % = 24.000 litri risparmiati x 0,7 €/litro = 16.800 € Ad-blue consumato: 20.000 litri x 0,5 €/litro = 10.000 € Risparmio annuo in Terratech pari a 6.800 €, non mi sembrano proprio noccioline, in un anno con questi soldi compri le 4 cisterne aggiuntive per i camioncini e poi dall’anno dopo sono soldi che si risparmiano ogni anno, mentre con il Tier IIIB EGR oltre a non risparmiare questi soldi dopo 3-4 anni devi iniziare a spendere i soldi per cambiare il filtro FAP e il filtro NOx (ricordo che i filtri sono 2 e non 1), senza contare la maggiore complessità del motore ecc ecc. Mettiamo quindi che in media dopo 10 anni si risparmino 80-90.000 € tra gasolio risparmiato e filtri non cambiati, non sono soldini, forse vale la pena avere qualche diseconomia logistica in più a causa dell'ad-blue, che se poi una cooperativa come la terratech si organizza per bene dopo le prime settimane non se ne accorgerebbe nemmeno più di avere il problema dell'ad-blue, inoltre è impossibile anche sbagliare (nel caso ci siano operatori un po' distratti), in quanto il foro dell'ad-blue è fatto in modo tale che non possa entrare la pistola del gasolio. Invece i piccoli o medi agricoltori una volta fatti i conti di quanto ad-blue consumano in un anno, si comprano il contenitore adatto alle proprie esigenze e ogni volta che vengono a portare il gasolio si fanno scaricare anche l'ad-blue nel contenitore apposito. Per stoccare l’ad-blue si possono tranquillamente usare bidoni come questi fino a 5.000 litri: Mettiamo che in Terratech vengano presi 2 bidoni da 2.000 litri: 20.000 litri/4000, significa che devono essere riempiti 5 volte all’anno, non penso che alla Terratech venga portato il gasolio meno di 5 volte all’anno (chi porta il gasolio di solito porta anche l'ad-blue), e questi bidoni (dotati di pompa elettrica) possono tranquillamente essere posizionati in qualsiasi angolo di qualsiasi capannone o officina facilmente raggiungibili dai camioncini, sopra i camioncini si mettono accanto alle botti del gasolio da 900 litri, una botticella da 100-150 litri per l’ad-blue, per cui le taniche nemmeno sai cosa sono, se l'ad-blue sta qualche ora al sole (durante i trasferimenti con i camioncini ecc) non succede nulla. Inoltre volendo se proprio vogliamo l'ad-blue attaccato alle botti del gasolio si possono prendere sistemi del genere: http://www.errema.it/prodotti/prodotti_lista.php?rel=pro&lng=it&fam=0_assy&sub1=00_assy_serb Sapete qual'è l'over 300 più parco nel panorama mondiale attuale? Il primo pensiero di molti può andare subito al Fendt 936 (storicamente i Fendt sono tra i trattori più parchi): cambio vario, motore di bassa cilindrata ecc, ma ultimamente (a causa dell'introduzione della tecnologia SCR in agricoltura, qualcosa è cambiato), sia il PowerMix di Profi, sia il Nebraska Test hanno proclamato la l'MF 8680-90 (guarda caso dotato di sistema SCR), il trattore over 300 più economico sul mercato. Infatti avendo lo stesso gruppo cambio-sollevatore della serie Fendt 900, è risultato il trattore meno assetato della categoria, grazie proprio al suo propulsore (nonostante i quasi 1300 cc di cilindrata in più del Deutz montato dai Fendt): Nebraska Tractor Test Lab Confirms AGCO's Fuel Efficiency Advantage | Emission Control | Iron Memories Profi Tractor test: Massey Ferguson 8690 SCR e mi sa tanto che quando profi proverà il 939 con il nuovo 7800 dotato di SCR avremo un altro primatista. Interessante inoltre questa tabella (che riporta dati Nebraska e non delle case costruttrici): Dove si vede benissimo la non proverbiale efficienza in termini di consumo dei motori Cummins che infatti sono stati sostituiti in blocco su tutta la produzione CNH (questo non è certo il motivo per cui sono stati sostituiti, in quanto giustamente CNH ha scelto di usare motori interni per puri motivi di ritorno economico), ma salta all'occhio anche il maggior consumo dei trattori JD dotati di trasmissione IVT rispetto alla ormai vetusta trasmissione PS, caso più unico che raro in campo agricolo (di solito un CVT consuma meno di un PS). Inoltre la differenza media tra un trattore CVT dotato di SCR e un trattore CVT dotato di EGR è circa il 7 % (non a caso nei miei calcoli precedenti ho usato questo dato). Attendo i dati del Nebraska test del confronto tra New 8335 R PS e IVT, Magnum 340, e MF 8690, per guardare come si comportano in termini di consumi i nuovi motori JD biturbo-bifiltro, e vedere se devo cambiare o no la mia opinione su questa tecnologia. Con questa mia trattazione non voglio certo convincere Jd fan e gli altri "EGRisti", che gli americani (JD, Cummins CAT ecc) sbagliano e che gli Europei hanno ragione, ho solo voluto far chiarezza su un argomento che è ancora pieno di ombre per cui spesso ci si può fare un'idea sbagliata se affrontato con un approccio troppo superficiale. Come sempre ogni scelta ha sempre pregi e difetti Con l'SCR hai minori consumi e motori più semplici, ma la rottura dell'ad-blue; Con EGR+filtri, non hai la rottura dell'ad-blue, ma hai motori più complicati e più assetati. In base a queste caratteristiche ognuno fa le proprie valutazioni e acquista ciò che più si adatta alle proprie esigenze e gusti personali, come diceva giustamente masseyharris è un bene che non ci sia solo la tecnologia SCR così almeno il cliente ha maggiore possibilità di scelta, che invece molto probabilmente tra 3 anni non avrà più. Infine dato con Jd Fan è inutile stare a discutere tanto si sa che non cambia idea :2funny:, tanto vale dedicargli un bel video by John Deere (che include pure una frase, anche se un po' modificata, che il buon Cervista ha coniato ben prima che la JD la utilizzasse e cioè: "fai la giusta scelta" :asd::asd:): YouTube - Cooled EGR: Simply the Right Choice for IT4 Modificato 3 Novembre 2010 da DjRudy Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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