alefriuli Inviato 22 Agosto 2019 Autore Condividi Inviato 22 Agosto 2019 8 minuti fa, biemme ha scritto: Almeno da me funziona così : si fa la richiesta di Vendemmia verde a aprile /maggio all organo pagatore, in base ai fondi a disposizione l ente decide quanti ettari e che tipo di uva può andare a Vendemmia verde (varia ogni anno), viene stilata una graduatoria degli aventi diritto in base a dei parametri stabiliti di volta in volta. Chi rientra in graduatoria mi sembra entro luglio deve tirare giù tutta l uva, dopodiché viene il controllo a vedere se effettivamente hai tirato giù tutto, entro fine anno ti danno i soldi. Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk Azz...è dura da digerire..pagare chi ha fatto un deliberato azzardo (piantare glera non rivendicabile a prosecco), per giunta con soldi pubblici..certo che il fine giustifica i mezzi.. 1 2 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Francesco F. Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 1 ora fa, alefriuli ha scritto: Azz...è dura da digerire..pagare chi ha fatto un deliberato azzardo (piantare glera non rivendicabile a prosecco), per giunta con soldi pubblici..certo che il fine giustifica i mezzi.. soldi pubblici: bisognerebbe che i produttori di prosecco mettessero una % 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
carvigna Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 Mi sembra strano che sù sapete poco di vendemmia "verde..."..... giù evda un bel.po che la usano..... e la usano soprattutto chi ha doc....(E più remunerato..) che ha usufruito dei soldi ocm... per piantare .. mettere spalliere.... convertirsi alla "qualità "..... e poi prendono soldi anche per buttarla giù...... giochetti.... giochetti..... 1 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
biemme Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 Comunque non è così semplice.I trattamenti li devi fare lo stesso perché se sei in graduatoria lo sai pochi giorni prima della finestra che si apre per tirar giù l uva.È poi se non ricordo male il premio che ti danno è intorno ai 3000 a ettaro per doc e docg per scendere intorno a 1500 per igt.Secondo voi ne vale la pena?Poi magari in altre parti d Italia funziona in modo diverso Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Gianni il Folle Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 Comunque non è così semplice.I trattamenti li devi fare lo stesso perché se sei in graduatoria lo sai pochi giorni prima della finestra che si apre per tirar giù l uva.È poi se non ricordo male il premio che ti danno è intorno ai 3000 a ettaro per doc e docg per scendere intorno a 1500 per igt.Secondo voi ne vale la pena?Poi magari in altre parti d Italia funziona in modo diverso Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk Che senso ha fare una domanda per richiedere di buttare l'uva in terra in cambio di 3 mila€? Cosa ci guadagno scusa? Addirittura 1500??? Piuttosto nn la raccolgo proprio, avrò quasi 2 mila€ di spesa solo x la raccolta manuale!!! Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
biemme Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 5 minuti fa, Gianni il Folle ha scritto: Che senso ha fare una domanda per richiedere di buttare l'uva in terra in cambio di 3 mila€? Cosa ci guadagno scusa? Addirittura 1500??? Piuttosto nn la raccolgo proprio, avrò quasi 2 mila€ di spesa solo x la raccolta manuale!!! Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Sono d' accordo con te però bisogna vedere quanto ti pagano l uva? Per la raccolta non cambia molto in quanto dalla mie parti la vendemmia si fa quasi esclusivamente a mano. E in qualche annata, chi non è associato a cantine o cooperative, trova difficoltà a trovare compratori. http://agricoltura.regione.campania.it/comunicati/comunicato_09-05-18B.html Così è stata strutturata la vedemmia verde in Campania nel 2018. Se in precedenza ho scritto qualche inesattezza me ne scuso. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CBO Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 51 minuti fa, biemme ha scritto: Comunque non è così semplice. I trattamenti li devi fare lo stesso perché se sei in graduatoria lo sai pochi giorni prima della finestra che si apre per tirar giù l uva. È poi se non ricordo male il premio che ti danno è intorno ai 3000 a ettaro per doc e docg per scendere intorno a 1500 per igt. Secondo voi ne vale la pena? Poi magari in altre parti d Italia funziona in modo diverso Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk 2 ore fa, alefriuli ha scritto: Azz...è dura da digerire..pagare chi ha fatto un deliberato azzardo (piantare glera non rivendicabile a prosecco), per giunta con soldi pubblici..certo che il fine giustifica i mezzi.. Non soldi pubblici o meglio non solo (non potrebbe esserlo perche' l'ocm obbliga ad una rotazione) Io ho scritto che il costo e' a carico della doc e delle docg e che ad ognuno di noi verrebbe richiesto un contributo di 850/900 euro/ha. Idiozia? Pensateci bene se quel materiale finisse in buona parte aggregato nelle mani di un soggetto. E qui mi fermo. 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Gianni il Folle Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 Irrigare del Trebbiano adesso cosa comporta? Rischio di far spaccare gli acini?Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Leo89 Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 2 ore fa, carvigna ha scritto: Mi sembra strano che sù sapete poco di vendemmia "verde..."..... giù evda un bel.po che la usano..... e la usano soprattutto chi ha doc....(E più remunerato..) che ha usufruito dei soldi ocm... per piantare .. mettere spalliere.... convertirsi alla "qualità "..... e poi prendono soldi anche per buttarla giù...... giochetti.... giochetti..... Se non sbaglio non si possono prendere i soldi della vendemmia verde per più di 2 anni Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Leo89 Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 (modificato) 17 minuti fa, Gianni il Folle ha scritto: Irrigare del Trebbiano adesso cosa comporta? Rischio di far spaccare gli acini? Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Se l'uva tiene bene, lascia perdere, poi se fa caldissimo e non sono previste piogge , un 200 mc/ha puoi anche darglieli Modificato 22 Agosto 2019 da Leo89 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
superbilly1973 Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 2 ore fa, Gianni il Folle ha scritto: Che senso ha fare una domanda per richiedere di buttare l'uva in terra in cambio di 3 mila€? Cosa ci guadagno scusa? Addirittura 1500??? Piuttosto nn la raccolgo proprio, avrò quasi 2 mila€ di spesa solo x la raccolta manuale!!! Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Esagerato 2000 euro ad ettaro per raccolta manuale. ma quanta uva fai ? Comunque si suppone che chi fa così è perchè sa già che non la andrà avendere quell'uva. Personalmente concordo con CBO. O la si vende bene o se serve solo a buttare giù il prezzo dell'altra è meglio che ritorni alla madre terra. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CultivarSé Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 Irrigare del Trebbiano adesso cosa comporta? Rischio di far spaccare gli acini?Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando TapatalkNo no se non é completamente invaiato riempie wncora anzi tirnr la pelle elastica il trebbiwno non si spacca con l'acqua dalls rsdici, da pioggia sì. Per la vigna normsle, eccetto i rossi e i tardivi tipo spanna, nebbiolo, credo che il prriodo irriguo per il frutto arrivi fino adesso dal 25 agosto frr.s le ompe che per il frutto ormai ogni gioco é fatto.Inviato dal mio SM-J600FN utilizzando Tapatalk 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CBO Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 Tu che hai gia' iniziato dicci un po' com'e' l'uva del 2019. Io penso di iniziare mercoledi'/giovedi' p.v. con il pg pordenonese. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CultivarSé Inviato 22 Agosto 2019 Condividi Inviato 22 Agosto 2019 Tu che hai gia' iniziato dicci un po' com'e' l'uva del 2019. Io penso di iniziare mercoledi'/giovedi' p.v. con il pg pordenonese. In generale siamo ormai nella puntina perché il grosso per me è ormai in Emilia. In OltrePo iniziati gli spumantizzatori col solo reasling italico e qualcosa di renano ma le cantine dei grossi nomi non dicono niente. Pinot nero da spumantizzazione ci vorrá qualche giorno se raccolto a mano. A macchina solo qualcosa a fine mese a cantine nel pieno, inizio raccolta madia collina. Produzioni su OltrePo non me ne occupo io per cui pesate e indici qualitativi soprattutto acidi organici ci vuole un pò. Sull'alessandrino niente, su Casale monferrato si trema dai passati tromboni d'aria qundi ci vuole un pò, a chardonnay ne parliamo più avanti anche per via dei forti attacchi di oidio escoriosi e della sempre presente flavescenza. Su Basso Astigiano moscato sempre vediamo di sapere qualcosa a settembre. Grande raccolta meccanica per il momento prevale la tradizione in Oltrepo forse anche per via dei molti vigneti recenti. Val Schizzola abbastanza indietro e variabilitá da valle a valle. Troppa reticenza dei consonzi qua e le case non dicono molto, umma umma. C'é stata una guerra. Rispetto gli altri anni su reasling marciumi mooolto meno. Varia troppo da zona a zona. Inviato dal mio SM-J600FN utilizzando Tapatalk Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Gianni il Folle Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 Esagerato 2000 euro ad ettaro per raccolta manuale. ma quanta uva fai ? Comunque si suppone che chi fa così è perchè sa già che non la andrà avendere quell'uva. Personalmente concordo con CBO. O la si vende bene o se serve solo a buttare giù il prezzo dell'altra è meglio che ritorni alla madre terra.Mediamente una persona raccoglie 10 quintali di uva in 8 ore al costo di circa 64€ più la messa in regola circa 35€ (trovi anche qualcuno che viene per 7€ ma poi se la prende comoda e non ti raccoglie 10 quintali....). Il calcolo è presto fatto, da noi la produzione media è di 300 quintali, spendo mille€ ogni cento quintali cioè 3 mila€ per ettaro. Senza contare 1€/quintale per il trasporto e una persona che non raccoglie ma svuota le carriole. Ieri ho scritto 2 mila xché molte volte se l'uva è abbastanza scoperta si riesce ad arrivare anche a 15 quintali a persona, ma è un risultato molto ammirabile. Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
alefriuli Inviato 23 Agosto 2019 Autore Condividi Inviato 23 Agosto 2019 11 ore fa, CBO ha scritto: Non soldi pubblici o meglio non solo (non potrebbe esserlo perche' l'ocm obbliga ad una rotazione) Io ho scritto che il costo e' a carico della doc e delle docg e che ad ognuno di noi verrebbe richiesto un contributo di 850/900 euro/ha. Idiozia? Pensateci bene se quel materiale finisse in buona parte aggregato nelle mani di un soggetto. E qui mi fermo. No, non dico sia un'idiozia, anche perché non avevo capito di cosa si trattasse. Messa così, ti dirò, può essere una buona soluzione tampone, ma non la vedo come un modo definitivo di risolvere la questione. Si resta sempre nel limbo, si naviga a vista, anno dopo anno. Se il mercato fa un'altro boom che si fa? Si passa nuovamente a doc la glera per quell'anno? Ma i 900 euro li versa chi ha prosecco doc? Per pagare la glera non vendemmiata? Ad oggi sarebbero 10q.li/ha (speriamo meno..?) da devolvere in beneficenza. Boia, bisogna affidarsi a Macchiavelli e ingoiare il rospo, ma credo che salterebbe più di un'amicizia... non capisco cosa intendi con "Pensateci bene se quel materiale finisse in buona parte aggregato nelle mani di un soggetto. E qui mi fermo." A me pare incredibile che non si riesca ad intervenire sul divieto di spumantizzazione del glera. Riescono a tagliare pensioni nel giro di 8 ore e non riesci a proibire di spumantizzare una varietà. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CBO Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 35 minuti fa, alefriuli ha scritto: No, non dico sia un'idiozia, anche perché non avevo capito di cosa si trattasse. Messa così, ti dirò, può essere una buona soluzione tampone, ma non la vedo come un modo definitivo di risolvere la questione. Si resta sempre nel limbo, si naviga a vista, anno dopo anno. Se il mercato fa un'altro boom che si fa? Si passa nuovamente a doc la glera per quell'anno? Ma i 900 euro li versa chi ha prosecco doc? Per pagare la glera non vendemmiata? Ad oggi sarebbero 10q.li/ha (speriamo meno..?) da devolvere in beneficenza. Boia, bisogna affidarsi a Macchiavelli e ingoiare il rospo, ma credo che salterebbe più di un'amicizia... non capisco cosa intendi con "Pensateci bene se quel materiale finisse in buona parte aggregato nelle mani di un soggetto. E qui mi fermo." A me pare incredibile che non si riesca ad intervenire sul divieto di spumantizzazione del glera. Riescono a tagliare pensioni nel giro di 8 ore e non riesci a proibire di spumantizzare una varietà. Li versiamo tutti doc e docg. Il glera deve diventare un serbatoio da cui attingere all'occorrenza ma non deve passare la linea (questa la mia posizione) di chi spinge per far diventare i 150 ql/ha di oggi una resa definitiva (modifica del disciplinare) per far rientare c.a. meta' del glera tal quale nella denominazione. Un rapporto di 1 a 5. Io non ne ho di glera tal quale. Quindi la mia posizione e' dettata anche da questo. Ne avessi forse spingerei per un ampliamento della denominazione a parita' di volumi. E chi la pensa legittimamente in modo diverso riprenda in mano l'ultimo bando di assegnazione delle autorizzazioni e legga ben bene i requisiti. Se vi ritrovate allora dovete sostenere fortemente la linea dell'allargamento. Altrimenti finirete per raccogliere le briciole come avvenuto quest'anno. 2 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
alefriuli Inviato 23 Agosto 2019 Autore Condividi Inviato 23 Agosto 2019 2 ore fa, CBO ha scritto: Li versiamo tutti doc e docg. Il glera deve diventare un serbatoio da cui attingere all'occorrenza ma non deve passare la linea (questa la mia posizione) di chi spinge per far diventare i 150 ql/ha di oggi una resa definitiva (modifica del disciplinare) per far rientare c.a. meta' del glera tal quale nella denominazione. Un rapporto di 1 a 5. Io non ne ho di glera tal quale. Quindi la mia posizione e' dettata anche da questo. Ne avessi forse spingerei per un ampliamento della denominazione a parita' di volumi. E chi la pensa legittimamente in modo diverso riprenda in mano l'ultimo bando di assegnazione delle autorizzazioni e legga ben bene i requisiti. Se vi ritrovate allora dovete sostenere fortemente la linea dell'allargamento. Altrimenti finirete per raccogliere le briciole come avvenuto quest'anno. Ma nel momento in cui non ne attingi, finisce a spumante generico che fa concorrenza al prosecco, almeno questa potrebbe essere la critica più diffusa. Oppure sostieni che, nel momento in cui non può fungere da serbatoio, si fa la vendemmia verde? Messa così, perlomeno val la pena provare, forse. Nemmeno io ho glera, se non 5000mt per completare 2 appezzamenti. Io davvero non capisco come non si possa sostenere la doc senza un polmone dato dalla doc stessa (+/-20%di produzione, mica poco..). Capisco anche che, non essendo dentro a certi meccanismi, fatico non poco a capire e quel che tu dai per logico o addirittura banale e scontato, per me non lo è affatto. Non so nemmeno cosa diceva in merito l'ultimo bando (bando prosecco o autorizzazioni nazionali?). Andrò a leggerlo. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
superbilly1973 Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 3 ore fa, Gianni il Folle ha scritto: Mediamente una persona raccoglie 10 quintali di uva in 8 ore al costo di circa 64€ più la messa in regola circa 35€ (trovi anche qualcuno che viene per 7€ ma poi se la prende comoda e non ti raccoglie 10 quintali....). Il calcolo è presto fatto, da noi la produzione media è di 300 quintali, spendo mille€ ogni cento quintali cioè 3 mila€ per ettaro. Senza contare 1€/quintale per il trasporto e una persona che non raccoglie ma svuota le carriole. Ieri ho scritto 2 mila xché molte volte se l'uva è abbastanza scoperta si riesce ad arrivare anche a 15 quintali a persona, ma è un risultato molto ammirabile. Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Mmmmsi non avevo pensato ai 300 q.li/ha 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
carvigna Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 (modificato) 17 ore fa, biemme ha scritto: Leo 89... dici invece quanto riesce a raccogliere un operaio da te......p.s. ho sbagliato nella quotazione Modificato 23 Agosto 2019 da carvigna Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CBO Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 Ieri 22.8.2019 mi e' arrivata questa E' la seconda da dicembre u.s. Io non so piu' cosa fare ve lo dico onestamente. A me le confraternite fan tremare i polsi. Vi ricordate cosa succedeva in Eyes wide shut? Penso che queste lettere siano frutto di nottate di bagordi. Lo spero soprattutto. Nella prima mi si chiedeva di rinunciare alla vendemmia meccanica (ho subito pensato alla mia G60 che si prepara alla sua 16* vendemmia assieme alle sorellastre e mi e' scesa una lacrimuccia) e alla mia porzione di doc. Ed e' stata cestinata. Ora questa con cui mi si chiede di rinunciare a tutto il mio amato chardonnay per lasciare spazio a chi, quando dicevo/vamo che il doc con la sua massa (la massa che da Valdobbiadene si vede male ma che da Conegliano si vedeva benissimo per fortuna di chi si e' mosso di conseguenza) ci avrebbe mangiato continuando sulla strada del "prosecco" e soprattutto contingentare gli impianti con una seria attivita' di zonizzazione, mi e ci rispondeva che "le condizioni di mercato non sono tali da giustificare l'addozione delle azioni e delle misure a tutela della denominazione da voi proposte. Con riserva del Consiglio". In realta queste missive hanno un altro scopo che va oltre il Piave e arrivano ad Asolo. Ma ti avverto Loris: 1) la a di Asolo come la c di Conegliano viene comunque prima della V di Valdobbiadene. 2) ci ritroveremo comunque anche dall'altra parte e la massa a nostro favore li e' anche maggiore. Lo sai anche se hai convinto l'amico Giorgione a trasferirsi. Io e te in love forever ? Ps. questa volta pero' ti tenderemo una mezza mano sul taglio a certe condizioni. La prima e' di non inviarci missive durante i periodi feriali che poi nessuno le legge. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Gianni il Folle Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 Ieri 22.8.2019 mi e' arrivata questa E' la seconda da dicembre u.s. Io non so piu' cosa fare ve lo dico onestamente. A me le confraternite fan tremare i polsi. Vi ricordate cosa succedeva in Eyes wide shut? Penso che queste lettere siano frutto di nottate di bagordi. Lo spero soprattutto. Nella prima mi si chiedeva di rinunciare alla vendemmia meccanica (ho subito pensato alla mia G60 che si prepara alla sua 16* vendemmia assieme alle sorellastre e mi e' scesa una lacrimuccia) e alla mia porzione di doc. Ed e' stata cestinata. Ora questa con cui mi si chiede di rinunciare a tutto il mio amato chardonnay per lasciare spazio a chi, quando dicevo/vamo che il doc con la sua massa (la massa che da Valdobbiadene si vede male ma che da Conegliano si vedeva benissimo per fortuna di chi si e' mosso di conseguenza) ci avrebbe mangiato continuando sulla strada del "prosecco" e soprattutto contingentare gli impianti con una seria attivita' di zonizzazione, mi e ci rispondeva che "le condizioni di mercato non sono tali da giustificare l'addozione delle azioni e delle misure a tutela della denominazione da voi proposte. Con riserva del Consiglio". In realta queste missive hanno un altro scopo che va oltre il Piave e arrivano ad Asolo. Ma ti avverto Loris: 1) la a di Asolo come la c di Conegliano viene comunque prima della V di Valdobbiadene. 2) ci ritroveremo comunque anche dall'altra parte e la massa a nostro favore li e' anche maggiore. Lo sai anche se hai convinto l'amico Giorgione a trasferirsi. Io e te in love forever Ps. questa volta pero' ti tenderemo una mezza mano sul taglio a certe condizioni. La prima e' di non inviarci missive durante i periodi feriali che poi nessuno le legge. Per chi, come me, non è dentro ai vostri giochi, è come parlare arabo. Credo siate di un altro pianeta tutto vostro. Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CultivarSé Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 Per chi, come me, non è dentro ai vostri giochi, è come parlare arabo. Credo siate di un altro pianeta tutto vostro. Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando TapatalkIl mondo del vino è così, una volta su mettevano il cappuccio oggi i guantoni e il casco. Nelle mie zone sono 10 anni che si pestano di santa ragione poi ogni tanti gli omini grigi ne portano via qualcuno ma il.match ricomincia. La vigna si riduce e nascono consorzi dal.nulla anche doppioni.Inviato dal mio SM-J600FN utilizzando Tapatalk 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
CBO Inviato 23 Agosto 2019 Condividi Inviato 23 Agosto 2019 12 minuti fa, Gianni il Folle ha scritto: Per chi, come me, non è dentro ai vostri giochi, è come parlare arabo. Credo siate di un altro pianeta tutto vostro. Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk E' solo per rendervi partecipi della fine a cui si condonna chi non sta a passo coi tempi e si aggrappa ai pali marci piantati dal trisavolo Sempre Vasco e la sua industrializzazione. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
alefriuli Inviato 23 Agosto 2019 Autore Condividi Inviato 23 Agosto 2019 (modificato) Divide et impera. Si dice così, no? Modificato 23 Agosto 2019 da alefriuli 2 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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