Mapomac Inviato 18 Maggio 2009 Inviato 18 Maggio 2009 "" ...Si ritiene che in Italia in un domani se non prossimo, per lo meno non molto remoto si debbano sviluppare anche per l'agricoltura meccanizata gli automatismi, la tecnica dell'azione a distanza, ed il comando multiplo di più macchine motrici ed operatrici..."" Chi 42 anni fa, sulla stampa di settore, avesse letto questo articolo, chissà cosa deve aver pensato ! Ad oggi non dev'essere comunque minore, lo stupore di fronte alle "vecchie" tecnologie del passato, che con il corso degli anni sono sparite o evolute in sistemi irriconoscibili guardando quelli odierni. Tornando al nostro articolo di apertura a questa nuova discussione, avrete capito che si parla di guida automatica dei trattori in epoca pre-gps, pre-elettronica. Peccato per la qualità delle foto, ma è stata una coincidenza, un ritrovamento fortuito e avevo solo il cellulare. Leggendo l'articolo sopraccitato (Il trattorista n°12, anno 1967), così viene descritto: ""...I singoli comandi della trattrice (frizione, frizioni di sterzo, cambio ecc) venivano azionati da martinetti a richiamo a molla, azionati a loro volta da apposito gruppo programmatore (a nastro magnetico, schede perforate). La direzione di marcia veniva garantita da un giroscopio di derivazione aeronautica..."" ""...Nelle esperienze eseguite a Fano nel giugno 1960, tale trattrice autoprogrammata potè eseguire senza alcun comando, bensì in base alla programmazione prestabilita, le seguenti evoluzioni: - avviamento motore trattrice - due giri attorno all'appezzamento rettangolare, perciò otto virate ad angolo retto - arresto del motore..."" Coetanee erano anche altre realizzazioni, che miravano soprattutto alla guida parallela automatica, con intervento dell'operatore per le manovre a fine campo. - Telecomando o radiocomando. Gran Bretagna, USA, Italia. - Comando automatico della sola sterzatura. USA, Gran Bretagna. La macchina seguiva mediante opportuni tastatori un filo "traccia" appeso o steso al suolo, in grado di inviare segnali elettrici per il controllo dello sterzo. - Comando automatico per la sola aratura. URSS. Tastatori meccanici entro solco per guida parallela, all'operatore presente solo in cappezzagna era affidato il compito di effettuare la manovra. Si racconta di prove effettuate nelle vaste pianure russe di 6 trattori gestiti da 2 soli operatori. - Automazione di tutti i comandi della trattrice. Italia. Si tratta del modello in foto. ________________________________ Ed ora sotto con le domande: chi lo conosceva ? chi l'ha visto ? chi ha idea di come, indicativamente, funzioni ? c'erano altre soluzioni simili ? La discussione ovviamente è aperta anche a tutte le altre tecnologie avveniristiche del passato. Cita
Carraro turbo Inviato 18 Maggio 2009 Inviato 18 Maggio 2009 (modificato) Molto interessante, mi piacerebbe proprio capire come era realizzata la parte elettromeccanica di comando, visto che ho spesso a che fare con automazioni industriali odierne. Sembra che ci siano solo relè e contatti azionati da tamburi a camme, mentre le leve del trattore (sarà con frizioni di sterzo, mi pare che i Rossi utilizzassero il brevetto OTO) avranno motori passo-passo (sempre che esistessero già) e attuatori elettromagnetici per i piccoli comandi. PS: ma quello è il paradiso terrestre... vedo dei pavesi p4, R25 dt, mietitrebbie, meravigliose trebbie... Modificato 18 Maggio 2009 da Carraro turbo Cita
Mapomac Inviato 18 Maggio 2009 Autore Inviato 18 Maggio 2009 Il trattore è appunto un Rossi con sterzo a frizioni, tipo cingolato. Forse, la scelta non è casuale e non si disponeva di un controllo adeguato per lo sterzo, vedi motori passo-passo. Vedo però che le 2 stegole sono azionate da una vite calettata ad un motore....il mistero si infittisce. Carraro, vedo che hai l'occhio lungo... Cita
Carraro turbo Inviato 18 Maggio 2009 Inviato 18 Maggio 2009 Oltre ai trattori d'epoca mi è sempre piaciuta l'elettrotecnica di quegli anni... Sì, appunto i motori passo-passo potrebbero comandare con precisione le stegole, ma ho dei dubbi che all'epoca fosserò già disponibili. Però guardando meglio potrebbero essere normali motori elettrici con un riduttore, vedo anche due finecorsa sulle stegole. Secondo me un sistema con quella tecnologia sarebbe più affidabile di uno pari gestito elettronicamente (plc o simili circuiti), basta pensare alle ferrovie, che ancora oggi impiegano in larga parte logiche elettromeccaniche con relè; ovviamente i consumi e le dimensioni non sono indifferenti, e sarebbe impensabile dotare di una simile attrezzatura tutti i trattori. Tornando a parlare di trattori, sembra strano quel sollevatore con un solo pistone decentrato... sarà un'applicazione apposita per la sperimentazione? Cita
Filippo B Inviato 18 Maggio 2009 Inviato 18 Maggio 2009 (modificato) PS: ma quello è il paradiso terrestre... vedo dei pavesi p4, R25 dt, mietitrebbie, meravigliose trebbie... Mi domando come tu sia riuscito a scorgere il p4... io che so che c'è (me lo ha detto il mapo..), nelle foto non riesco a vederlo... Per la 25 DT, credo in realtà sia una Calzolari TC27 (spero ricordare giusta la sigla). Sempre se stiamo parlando di cio' che si vede in questa foto: Il Rossi in oggetto è un bocconcino prelibato per palati fini (anche senza "l'autotrack"....), purtroppo di elettrotecnica di qualunque epoca non mi intendo e mi riesce difficile capire il funzionamento dell'esemplare ritratto. Bello scoop davvero, Mapo Modificato 18 Maggio 2009 da Filippo B Cita
Mapomac Inviato 18 Maggio 2009 Autore Inviato 18 Maggio 2009 Il P4 si vede...poco, nell'ultima foto. L'ho detto io che Carraro c'ha l'occhio lungo... Cita
Gianpi Inviato 19 Maggio 2009 Inviato 19 Maggio 2009 (modificato) Non dovrebbero essere stati utilizzati motori passo-passo, nella foto si scorge l'alimentazione composta solamente due fili (cerchio rosso). Da quello che ho visto si tratta di portarsi dietro un computer elettromeccanico :AAAAH: certo che ne serve di inventiva per fare una cosa del genere! Secondo me un sistema con quella tecnologia sarebbe più affidabile di uno pari gestito elettronicamente (plc o simili circuiti), basta pensare alle ferrovie, che ancora oggi impiegano in larga parte logiche elettromeccaniche con relè; ovviamente i consumi e le dimensioni non sono indifferenti, e sarebbe impensabile dotare di una simile attrezzatura tutti i trattori. Bè dipende dalla complessità del circuito per fare tutto quel lavoro oggi basterebbe un PLC semplice semplice oppure un microcontrollore che tramite dei transistor di potenza comanda elettrovavalvole e motori (un pò quello che succede nelle centraline dei trattori odierni). Certo che per comandare un paio di motori basta ed avanza la logica cablata Modificato 19 Maggio 2009 da Gianpi Cita
Carraro turbo Inviato 19 Maggio 2009 Inviato 19 Maggio 2009 Già, non avevo fatto caso all'alimentazione. Però, visto che si controlla un macchinario che può diventare pericoloso in caso di guasto, (per esempio se continua ad avanzare per conto suo) io ritengo sia meglio logica cablata o magari plc con uscite a relè... è più probabile che si bruci il contatto di un transistor che un relè rimanga incollato. Eh, ormai sono abituato a vedere ruote del P4... le odio quasi... Sì, quello che ho chiamato 25DT sarebbe il Calzolari isodiametrico. Cita
Gianpi Inviato 19 Maggio 2009 Inviato 19 Maggio 2009 Però, visto che si controlla un macchinario che può diventare pericoloso in caso di guasto, (per esempio se continua ad avanzare per conto suo) io ritengo sia meglio logica cablata o magari plc con uscite a relè... è più probabile che si bruci il contatto di un transistor che un relè rimanga incollato. Ma di solito il tutto viene progettato in modo tale che in caso di problemi (linee di controllo e assenso) il tutto si fermi onde evitare pasticci e questo è più facile da fare con qualche integrato rispetto alla logica cablata ma come al solito entra in ballo la complessità del circuito. Non me ne volere Carraro anche a me piacciono moltissimo quei vecchi quadri ricolmi di relè, lampadine e pulsantoni con chilometri e chilometri di cavi ma oggi l'elettronica permette cosa che poco tempo fa ci si sognava la notte. Il giroscopio (complicato e delicato che mal si adatta alle lavorazioni agricole) è sostituito da un ricevitore GPS, il computer elettromeccanico con tanto di lettore perforate è sostituito da una centralina CAN BUS in grado di "dialogare" anche con le attrezzature (e magari con ingresso USB) ed il tutto ha l'affidablità dell'elettronica odierna. Cita
Mapomac Inviato 21 Maggio 2009 Autore Inviato 21 Maggio 2009 Vado con le domande, visto che mi sembrate preparati: - A grandi linee, indicativamente, come funziona un sistema simile a quello montato sul Rossi ? Tralasciando il come lo si farebbe adesso, qualcuno sa indicare per chi come me è a quasi totale digiuno dell'argomento, cosa intendete per logica cablata ? - Come "capisce" il trattore, dove si trova e di conseguenza cosa fare. Ovvero ad esempio, quando/come decide di alzare l'aratro perchè il campo è finito ? - I motori passo-passo, cronologicamente, quando sono usciti ? Quando hanno trovato applicazione diffusa ? - Carraro perchè ti incuriosisce il sollevatore con pistone decentrato ? Magari è semplice comodità, o esigenze di spazio ? Grazie ! Cita
Carraro turbo Inviato 21 Maggio 2009 Inviato 21 Maggio 2009 Vado con le domande, visto che mi sembrate preparati: - A grandi linee, indicativamente, come funziona un sistema simile a quello montato sul Rossi ? Tralasciando il come lo si farebbe adesso, qualcuno sa indicare per chi come me è a quasi totale digiuno dell'argomento, cosa intendete per logica cablata ? - Come "capisce" il trattore, dove si trova e di conseguenza cosa fare. Ovvero ad esempio, quando/come decide di alzare l'aratro perchè il campo è finito ? - I motori passo-passo, cronologicamente, quando sono usciti ? Quando hanno trovato applicazione diffusa ? - Carraro perchè ti incuriosisce il sollevatore con pistone decentrato ? Magari è semplice comodità, o esigenze di spazio ? Grazie ! Il pistone decentrato mi da' l'idea che il carico del sollevamento sia ripartito male... Ne vedrei bene o uno centrale o un altro a sinistra. Per logica cablata si intende un circuito di comando di una qualsiasi macchina realizzato con componenti elettrici/elettromeccanici, quali relè, temporizzatori, tamburi a camme,... Richiede maggiore spazio, ma i componenti sono meno costosi ed è meno sensibile ai disturbi. Fino a una decina di anni fa era più affidabile della logica programmata, ma, come giustamente ha detto Gianpi, ora l'elettronica permette di avere tutti i vantaggi che ci offre abbinati alla sicurezza di funzionamento. Cercando su internet ho trovato che il motore passo-passo fu inventato e brevettato nel 1920 da Walker. Oltre che nelle applicazioni industriali questi motori sono anche presenti nei lettori di floppy disk. Cita
Gianpi Inviato 21 Maggio 2009 Inviato 21 Maggio 2009 - A grandi linee, indicativamente, come funziona un sistema simile a quello montato sul Rossi ? Tralasciando il come lo si farebbe adesso, qualcuno sa indicare per chi come me è a quasi totale digiuno dell'argomento, cosa intendete per logica cablata ? - Come "capisce" il trattore, dove si trova e di conseguenza cosa fare. Ovvero ad esempio, quando/come decide di alzare l'aratro perchè il campo è finito ? - I motori passo-passo, cronologicamente, quando sono usciti ? Quando hanno trovato applicazione diffusa ? - Carraro perchè ti incuriosisce il sollevatore con pistone decentrato ? Magari è semplice comodità, o esigenze di spazio ? Non so esattamente come funzioni ma nel tread si parla di lettore di schede perforate che probabilmente contiene una serie di parametri (ad esempio le dimensioni del campo e le dimensioni dell'attrezzo) dai quali è possibile risalire alla posizione del trattore anche grazie alla presenza del giroscopio (una sorta di grossa bussola). Il rossi potrebbe essere stato automatizzato in moltissimi modi l'assenza di motori passo passo sulle frizioni di sterzo potrebbe indicare che si tratta di un sistema "tutto o niente" ovvero il trattore sterza tutto finchè non si è girato, stesso discorso per il sollevatore che potrebbe essere tenuto alto o basso, e non in posizioni intermedie cosa di difficile realizzazione con le tecnologie del tempo. Dietro al pannello di controllo si trova presumibilmente un modulo di memoria meccanico :cheazz:. La logica cablata praticamente utilizza i relè al posto dei transistor con tutti i problemi di ingombro, bassa affidabilità e consumi che essi comportano. Cita
Paolo B Inviato 21 Maggio 2009 Inviato 21 Maggio 2009 Scusate la mia ignoranza ma cos'è un motore passo-passo? Cita
Gianpi Inviato 21 Maggio 2009 Inviato 21 Maggio 2009 Scusate la mia ignoranza ma cos'è un motore passo-passo? Un motore che puù ruotare pochi gradi alla volta, di solito ad ogni passo corrispondono 15°. Pensa al motore che trascina la carta nella stampante, se potresti rallentarlo vedresti che funziona a piccoli scatti. Cita
Mapomac Inviato 27 Maggio 2009 Autore Inviato 27 Maggio 2009 In attesa di chiarire altri "misteri" del Rossi automatico, e magari di farci una visita collettiva, vado ad inserire un'altra tecnologia passata. Chi sa cos'è ? Cita
Gianpi Inviato 27 Maggio 2009 Inviato 27 Maggio 2009 Vediamo cosa riusciamo a vedere: - c'è un motore forse 6 cilindri; - c'è un sollevatore con tanto di presa di forza (parrebbe idraulica) fissato su un sistema di traslazione; - il tutto si muove su delle rotaie; - lo stile costruttivo mi parrebbe anni '70; sparnado si potrebbe ipotizzare un sistema mobile di lavorazione del terreno semi-automatico o forse un sistema utilizzato per provare le attrezzature... Cita
Centauro Inviato 27 Maggio 2009 Inviato 27 Maggio 2009 Essendo su rotaie, penserei piu' la seconda che hai detto. Cita
Filippo B Inviato 27 Maggio 2009 Inviato 27 Maggio 2009 Direi che ci siete molto molto vicino...... Cita
Mapomac Inviato 27 Maggio 2009 Autore Inviato 27 Maggio 2009 Vediamo cosa riusciamo a vedere: - c'è un motore forse 6 cilindri; Ma dove caspita capisci che è un 6 cilindri ? :AAAAH: Comunque indovinato...motore del 180/90 - c'è un sollevatore con tanto di presa di forza (parrebbe idraulica) fissato su un sistema di traslazione; Si, pdp idraulica. - il tutto si muove su delle rotaie; Rotaie per il supporto. Catenarie per la trazione (parzialmente assenti ora) - lo stile costruttivo mi parrebbe anni '70; E pure qua, c'hai preso. sparnado si potrebbe ipotizzare un sistema mobile di lavorazione del terreno semi-automatico o forse un sistema utilizzato per provare le attrezzature... Decisamente fuoco ! Vediamo che altro viene fuori... Cita
Gianpi Inviato 27 Maggio 2009 Inviato 27 Maggio 2009 - c'è un motore forse 6 cilindri; Ma dove caspita capisci che è un 6 cilindri ? :AAAAH: Comunque indovinato...motore del 180/90 Andando un pò a naso tutto il baracchino mi sembra troppo grosso per un 4 cilidri eppoi le stegole del sollevatore sono belle grandi in grado di reggere macchine grosse...altro non saprei. Forse serve a misurare l'assorbimento di potenza delle attrezzature....ma non vedo sensori e cablaggi... Cita
Mapomac Inviato 27 Maggio 2009 Autore Inviato 27 Maggio 2009 Andando un pò a naso tutto il baracchino mi sembra troppo grosso per un 4 cilidri eppoi le stegole del sollevatore sono belle grandi in grado di reggere macchine grosse...altro non saprei. Forse serve a misurare l'assorbimento di potenza delle attrezzature....ma non vedo sensori e cablaggi... Complimenti, davvero molto attento ! Motore quindi 6 cilindri collegato a 2 pompe idrauliche (una di sicuro a portata variabile, l'altra non ricordo). Una per pdf e servizi, l'altra per l'avanzamento della struttura sui binari. Mancano celle di carico, sensori e cablaggi perchè: 1 è tanto tempo che la macchina è ferma ed inutilizzata. 2 molto probabilmente sono stati riutilizzati o più semplicemente rubati ! Cita
Filippo B Inviato 30 Maggio 2009 Inviato 30 Maggio 2009 Mapo, che ne dici di svelarci di cosa si tratta? Se serve, dovrei avere qualche foto anni 90 che ritrae "carro test" al lavoro... Cita
Mapomac Inviato 31 Maggio 2009 Autore Inviato 31 Maggio 2009 Ormai c'è poco da svelare...avete già indovinato accidenti ! Trattasi come già detto di un carro prova/test per attrezzature e pneupatici. Il carro viene trascinato su binari mediante catenarie e celle di carico poste sul sollevatore, registrano lo sforzo applicato per il traino dell'attrezzo. Nella cabina che è possibile vedere, vengono installate gli apparecchi per controlli ed altre misurazioni (oggi essenzialmente PC) Frutto dei primi viaggi anni '60-'70 di docenti universitari ed istituti di ricerca negli USA. A quanto pare "copiato" da un centro americano, non mi è stato detto quale centro sia, azzardo Nebraska, ma non trovo riscontro nel loro sito. Pare, che in sito (Usa) avessero 6 "campi" dove far operare il banco prova. Tali campi (SEI) erano rappresentativi di tutti i tipi di terreno presenti negli Stati Uniti. In Italia, vuoi perchè ce ne vorrebbero sei per comune,vuoi per questioni economiche, non ha poi preso molto piede. Pare sia stato utilizzato principalmente per test su pneumatici, più che attrezzature. Di certo un pezzo interessante, più che altro quale "pezzo di storia" della ricerca sulla meccanizzazione. Filippo ora aspettiamo le tue foto !!! Cita
Mapomac Inviato 10 Giugno 2009 Autore Inviato 10 Giugno 2009 Dato che qua qualcuno millanta foto che poi non mette... vado ad inserire un'altra "meraviglia" dell'epoca. L'antenato degli attuali mezzi autolivellanti. Qualcuno ha qualche dato/notizia in merito ? (nelle foto è anche possibile vedere altro...ma che ve lo dico a fare, non vi sfugge nulla) Cita
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