I prezzi delle macchine agricole d'epoca: le Vostre opinioni a riguardo

[apozzo]

Ragazzi guardate è una vita che sono dietro ai trattori testacalda e sinceramente mi sono un po' scocciato di vedere il collezionismo di trattori d'epoca solo ed esclusivamente legato ai benedetti testacalda! Guardate io sono un amante di questa tipologia di trattori però francamente siamo al limite! Caro baccio 56, è proprio il discorso (tra l'altro corretto) che facevi relativamente al Fiat 80r a farmi saltare per aria: il dramma è tutto li: ma come si fa a valutare più un L25 di un 80R???????????? Queste cose avvalorano la mia tesi secondo cui in Italia il collezionismo di trattori d'epoca è estremamente immaturo e scarsamente informato.....con tutto il rispetto per una macchina come L25, ma cosa ha questo piccolo testacalda di tanto speciale da renderlo più quotato di una delle migliori e più potenti macchine mai costruite dalla Fiat?? Io francamente non capisco! Così come non capisco come si faccia a ritenere un'autentica pietra miliare della meccanizzazione agricola italiana ossia il Fiat 25R, meno interessante di un Landini L25!! Ma qui si ha la più pallida idea di cosa ha rappresentato la 25 nella storia di questo paese???? Allora ammetterete con me che gli ultimi testacalda (L25, 30, L35, 35/8, L55) sono macchine così tanto quotate solo perché fanno tanto rumore e fumo alle feste....tutto qua! E non è un caso che probabilmente, soprattutto in virtù della crisi che stiamo vivendo oggi, molta gente si butta su macchine meno "preziose" che però nel giro di poco tempo gli entrano nel cuore perché sono di fatto migliori dei testacalda sotto tutti punti di vista. Mi confronto sempre più spesso con persone che di testacalda, dopo aver provato Fiat, OM, Same, non vogliono neanche sentir parlare! Ragazzi io forse sarò di parte....ma un OM 35/40R frizione a mano secondo me dovrebbe valere 10 volte più di un L35 per quello che ha rappresentato per l'agricoltore italiano!!!!

Ciò detto, ribadisco il mio amore incondizionato per i testacalda (continuo a ritenere il Superlandini uno dei migliori trattori mai costruiti!!!) però certe richieste per alcuni modelli secondo me sono da ricovero!!!!! 50 mila euro per un L55!?!?!?!?!?!? Ma io con 5000 mi compro e mi restauro fino all'ultimo bullone un OM 513 che gli è superiore in tutto o quasi!!!

[samista105]

all'epoca probabilmente l'agricoltore italiano preferiva un testacalda che un om 35-40r, questo perchè era un motore più semplice che andava con qualsiasi cosa ci si metteva dentro e non aveva bisogno di batterie, e al giorno d'oggi questo "fascino", nella sua semplicità, c'e l'ha ancora. Non si può paragonare l'emozione di avviare un testacalda con quella di avviare un om...l'om basta spingere il pulsante e sono buoni tutti, avviare il testacalda invece è un "arte". Poi è vero che quelli a portare le innovazioni sono stati i motori diesel, e che forse non sono presi sufficientemente in considerazione nelle fiere e dai collezionisti. Però anche i testacalda sono stati un innovazione, forse più importante del motore diesel. riguardo al 25r, alla fine cosa aveva in più di un L25? come anche il 35-40, cosa aveva in un più di un L35? Purtroppo le quotazioni dei testacalda sono sempre state alte, ma non so perchè cosi' tanto!!

P.S: anche il 513 alla fine se ci pensi cos'ha in più di un 55b?

[Lodi 300]

Dal mio punto di vista i motori a ciclo diesel hanno fatto la vera rivoluzione in agricoltura, bisogna pensare che se per un testacalda l'avviamento durava mezzora o più con un diesel bastava girare la chiave o premere un bottone, all'epoca si risparmiavano tempo e fatica. Mio zio mi racconta sempre di quando aveva due Bubba Ariete e un Landini Velite e mi dice che lui e mio nonno erano già stanchi ancora prima di lavorare appunto per la fatica della messa in moto. Appena ha avuto un la possibilità ha venduto i due Ariete e ha preso un Same 360 a cui ne ha affiancato un altro poco tempo dopo e li abbiamo ancora tutti e due. Tornando alle quotazioni secondo me i prezzi dei testacalda sono in calo, anche se sono ancora eccessivi soprattutto per il fatto che negli ultimi anni il testacalda più che una passione è diventata una moda.

[samista105]

si, i motori diesel hanno fatto la rivoluzione (anni 60) e hanno messo da parte i testacalda, ma i testacalda non hanno per caso fatto la rivoluzione e messo da parte le bestie??? Negli anni 50, nonostante esistesse già (per esempio) l'OM 35-40r, gli agricoltori continuavano anche a comprare l' L35, perchè all'epoca i combustibili che avevano erano quelli che erano (e la pompa d'iniezione del 35-40r non ne era contenta...), l'acqua nel radiatore anche, e a volte forse si faceva prima ad accendere un fuoco sotto la testa del landini che ad avviare un om...le batterie che c'erano non erano sicuramente come quelle di adesso, e se ne partiva una altro che mezz'ora per accenderlo (sempre che non si avesse la manovella, che però era "fornita" solo con i trattori piccoli)!! Poi quando tutto divento di qualità migliore (dalle macchine necessarie per produrre i motori diesel ai carburanti) i motori diesel naturalmente presero il soppravvento. Comunque nonostante la crisi le quotazioni dei landini (almeno qua dalle mie parti) più che a calare tentano a crescere...cala però la gente che li compra!!

[apozzo]

Ciao ragazzi! La discussione è bella e accesa come piace a me e quindi mi i tuffo a capo fitto! Vorrei dire un mare di cose però per il momento cerco di rispondere alle cose secondo me più eclatanti:

 

 

1) baccio 56 dice: “Il valore di un 80R come ho detto e ripeto è quasi uguale a quello di un L 25 e questo non lo dico io lo dicono i fatti.”

 

Senza offesa baccio, ma se i fatti stessero come dici tu, avresti già venduto il tuo L25 ad 8000 euro! I fatti, da quello che vedo io ogni giorno, dicono che se vuoi vendere un L25 devi chiedere tra 5 e 5500 euro e aggiungo: non li vuole quasi più nessuno!!

 

2) baccio 56 dice: …80, una bellissima macchina, potente e affidabile, ma non ha niente di particolare..”

 

No comment!!!

 

3) baccio 56 dice: “La particolarità del motore due tempi, l'accenzione, nelle mostre quando si mette in moto un Landini è come essere al teatro, basta il rumore della fiaccola per radunare la gente, la semplicità, provate a fare una frizione all'om, dovete dividere il trattore, io intanto levo un dado, tolgo il volano e ho la frizione davanti, mezzora e vado al lavoro nei campi, svito 12 dadi e ho il pistone in mano, non ho la pompa dell'acqua che mi rompe le scatole, tolgo tre dadi e ho la pompa d'iniezione in mano, si fa la fase con un cordino, queste sono le particolarità che incidono sul valore e sulla richiesta di mercato, poi se giuste o meno non sta a me giudicare, esprimo solo i fatti”

 

 

Quindi io dovrei comprare un L25 e spendere 8 mila euro per accenderlo 5/6 volte l’anno a delle fiere di trattori d’epoca e radunare capannelli di persone….francamente non sono d’accordo ed è per questo che secondo me i veri testacalda sono altri! Se spendo 18 mila euro per un Super è per metterlo in moto, attaccarci un aratro dietro e farlo cantare come faceva 60 anni fa!! Riguardo alla semplicità, i trattori OM, 35/40r in primis, sono le macchine più apprezzate in assoluto per semplicità d’uso e d’intervento e per affidabilità!! Mi si dice che paragonare un L25 ad un OM è “improponibile”….esatto, ma all’opposto!! Spiegatemi che si fa precisamente con un Landini L25 e magari converrò con voi! Lo metti in moto (sono d’accordo sul fascino dell’operazione, indiscutibile!) e poi?? Ci fai 3 solchi a 10cm di profondità?? Io non voglio essere cattivo signori, ma non mi si denigri il mito OM 35/40 sennò lo divento: stiamo parlando di una macchina che con dieci cavalli scarsi in più di potenza rispetto a L25, pesa il doppio, tira il triplo ed è in definitiva 20 anni avanti nonostante fosse costruita negli stessi anni!!! E se i contadini sceglievano Landini era solo ed esclusivamente perché costava meno!!! Poi se proprio vogliamo andare su fascino….signori ma si vuole paragonare il canto di un motore COD/40 con un monocilindrico da 25 cavalli??? Lasciatemi almeno il beneficio del dubbio!

 

4) baccio 56 dice: “Francamente che il 513 sia migliore del 55 non lo sapevo, io ne ho due, non riesco a venderli a 3000 euro, mentre un 55 costa 50000 e un 25 quasi tre volte tanto rispetto al 513, strano ma vero.”

 

I 513 non riesci a venderli mentre L25 si giusto? A me non sembra! Come cmq non mi sembra che si riescano a vendere L55 a 50mila euro! Riguardo al valore tecnico del 513r superiore a L55, direi che non ci siano tanti dubbi! Macchine come L55 uscivano di fabbrica vecchie di 30 anni, ma possibile che vi costi così tanto ammetterlo?? Scusate ma l’ho notato solo io che i testacalda non li fanno più????

 

 

Concludo con il mio concetto di fondo:

 

I trattori testacalda che valgono davvero sia tecnicamente che economicamente sono i primi: parlando di landini, i Super, i Velite, i modelli a vasca! Gli altri sono trattori che hanno valenza tecnica ZERO (ma vogliamo parlare del 35/8!!!) e sono, A MIO PARERE, incredibilmente sopravvalutati rispetto al loro effettivo valore! Tutto qua! E non mi si venga a fare il discorso, francamente superficiale, che se un L55 vale 10 e un 513R vale 1 allora L55 è dieci volte meglio perché sapete tutti che non è così!!! Ma cmq attendete gente, attendete….e vedrete che le cose sono in rapido cambiamento!

[samista105]

il valore di un 80r non dico sia il doppio ma quasi di un l25, che come ha detto Apozzo può valere dai 5 ai 6000. Probabilmente il valore dei landini sta anche nel fatto che nelle campagne non se ne vedono più a lavorare già da molti anni, e quindi quando se ne vede uno sembra appartenere ad un passato molto più lontano rispetto magari ad un 513 che bene o male si vede ancora al lavoro. c'è anche da considerare che di l55 ce ne sono almeno 10 volte meno rispetto ai 513!! Il 25 landini non lo puoi paragonare ad un om 35, lo devi paragonare ad un fiat 25, ed ecco che il landini è più pesante...anche il 35/8, è vero che all'epoca era sorpassato da anni, però è stato l'ultimo testacalda prodotto, e questo gli dà già valore (non da giustificare i prezzi esagerati, in questo sono pienamente d'accordo!!). il 55 non è migliore del 513, però da arare il 55 ha più forza (e pesa anche 10 qli in più)...ammetto anche io di aver sentito dei l55 sui 50000€, qua uno chiede addirittura 55000, ma non ne ho mai sentiti di comprati per 50000€!! Comunque io non denigro gli om, sono macchine eccezionali e indistruttibili (a parte qualche prigioniero :AAAAH:)

[Lodi 300]

Io ritengo che l'L25 adesso vale quanto un 80r perchè appunto l'L25 è valutato troppo, concordo con apozzo quando dice che i veri testacalda sono i più vecchi, d'altronde la macchina che ha fatto la storia dell'agricoltura italiana al tempo era il Superlandini seguito dal Velite, quelli che vengono dopo a mio parere non hanno assolutamente scritto niente nella storia della meccanizzazione. Dire però che un 80r non ha niente in più di un L25 o che i trattori dell'epoca non erano affidabili credo che voglia dire non essere obiettivi, senza offesa però io la penso cosi, e parlo da amante dei testacalda. L'errore che si fa è valutare le macchine per il rumore o la gente che attirano alle sfilate, si la messa in moto è assolutamente un "rito" affascinante, ma bisogna anche pensare che le persone che utilizzavano i testacalda per 8,9 o 10 ore al giorno secondo me erano felici di poter utilizzare un 70r, un80r, un Same 240, 360, 480, erano macchine assolutamente meno massacranti dal punto di vista fisico. Per il fatto delle batterie Same montava la mezza compressione e dotava le macchine di manovella, quindi il problema batterie credo che alla fine non pesasse cosi tanto. Mio zio mi dice sempre che i suoi 360 partivano sempre in ogni condizione, in inverno nei giorni più freddi aiutavano le batterie con una persona che faceva girare il motore con la manovella. Il mio pensiero è questo poi che sia giusto o sbagliato non lo so. Sia chiaro che non voglio offendere nessuno.

[apozzo]

Io ritengo che l'L25 adesso vale quanto un 80r perchè appunto l'L25 è valutato troppo, concordo con apozzo quando dice che i veri testacalda sono i più vecchi, d'altronde la macchina che ha fatto la storia dell'agricoltura italiana al tempo era il Superlandini seguito dal Velite, quelli che vengono dopo a mio parere non hanno assolutamente scritto niente nella storia della meccanizzazione. Dire però che un 80r non ha niente in più di un L25 o che i trattori dell'epoca non erano affidabili credo che voglia dire non essere obiettivi, senza offesa però io la penso cosi, e parlo da amante dei testacalda. L'errore che si fa è valutare le macchine per il rumore o la gente che attirano alle sfilate, si la messa in moto è assolutamente un "rito" affascinante, ma bisogna anche pensare che le persone che utilizzavano i testacalda per 8,9 o 10 ore al giorno secondo me erano felici di poter utilizzare un 70r, un80r, un Same 240, 360, 480, erano macchine assolutamente meno massacranti dal punto di vista fisico. Per il fatto delle batterie Same montava la mezza compressione e dotava le macchine di manovella, quindi il problema batterie credo che alla fine non pesasse cosi tanto. Mio zio mi dice sempre che i suoi 360 partivano sempre in ogni condizione, in inverno nei giorni più freddi aiutavano le batterie con una persona che faceva girare il motore con la manovella. Il mio pensiero è questo poi che sia giusto o sbagliato non lo so. Sia chiaro che non voglio offendere nessuno.

 

 

Parole sacrosante!!! Tra l'altro uno dei trattori che più di tutti vorrei avere in una mia collezione è il same da67 dt: macchina straordinaria!!

[Lodi 300]

Eheh piacerebbe anche a me apozzo, per adesso sono riuscito a portarmi a casa solo un DA47 2rm.

[luca80r-argo]

Lasciamo perdere sta storia che i veri testa calda sono i primi, ci sta che storicamente abbia più importanza un super di un l55 ma non è sempre detto, non diciamo fesserie....dalle mie parti c'erano pochi Landini ed essendo vicini a Tortona erano molto più diffusi gli Orsi e molti trebbiatori hanno iniziato a battere con le trebbie fisse con i Super Orsi ed in seguito li hanno sostituiti con gli Argo che HANNO LAVORATO NELLE NOSTRE CAMPAGNE PER ANNI SENZA ALCUN TRATTAMENTO DI FAVORE (macchina che adoro e preferisco al 55L) non venitemi a dice che una macchina come quest'ultima debba avere quotazioni alla pari di un qualsiasi altro trattore di pari peso o potenza perché non ci sto...nella zona ce ne sono 11 circa tutti funzionati...è una macchina molto paricolare bella esteticamente e più rifinita del Landini (secondo me) e voglio solo ricordare che non ne hanno prodotti tanti quindi le quotazioni vengono influenzate anche dagli esemplari prodotti

Modificato 25 Novembre 2014 da luca80r-argo

[luca80r-argo]

E questo il tuo baccio???

http://www.subito.it/altri-veicoli/landini-testa-calda-l25-da-vetrina-grosseto-105604935.htm

Bello davvero...ma se mi permetti un osservazione il ral mi sembra troppo tendente al verde...mi pareva fossero più sul grigio

[miro filippucci]

Perchè considerate i trattori d' epoca come al tempo in cui vennero dismessi ? Certo un 513 è più comodo di un l55 , allora prendiamo un 640 che è ancora meglio , anzi direttamente un T4 e non ci pensiamo più e tra 50 anni se la plastica non si sarà decomposta avremo uno splendido trattore d' epoca che ha fatto la storia dell' agricoltura. Forse. Sembra che qualcuno cerchi non un cimelio ma una macchina per mandare avanti meglio la propria azienda.

Sono uno di quei brutti sporchi e cattivi possessori di L25 modello di testacalda accessibile per il mio portafogli e che mi sta dando soddisfazioni che speravo ma non immaginavo possibili: venite a vedere se con lo Scalmana ara a 10cm, anzi è più contento in seconda marcia che in prima; togliete il sollevatore a tutti quei trattori che hanno fatto la storia e sostituito i testacalda e vedrete che dimezzamento delle prestazioni.

Non voglio convincere nessuno ma i volani scoperti sono un valore aggiunto per noi testacaldisti anzi vi dirò di più se tolgo la marmitta posso anche vedere il pistone in funzionamento queste sono soddisfazioni , come giocare con la pompa d' iniezione o cercare il mezzogiro che in quelli vissuti come il mio è un regalo che ti viene concesso raramente. Certo alle feste siamo fracassoni ma il testacalda non vuole le mezze misure se la "pera si fredda" è caput. Se non vi piace quello che ho scritto prendetelo come farneticazioni dovute alla stanchezza e all' ora tarda.

Lodi 300 spero ti renda conto di cosa ha dato via tuo zio, due Ariete , mamma mia

[apozzo]

Al buon Luca vorrei chiedere a che titolo definisce fesserie le cose dette da un altro utente del forum (che l'utente in questione sia o qualcun altro!!!)??

Riguardo al discorso Argo, non vedo differenze con L55 riguardo alle quotazioni: troppo alte per macchine poco rappresentative per la meccanizzazione agricola di questo paese!! E ci metto pure l'Anteo! Io dico che un Argo a mio avviso dovrebbe valere ne più ne meno di un L45, forse qualcosa in più per la maggiore rarità! Ma i fatti cmq mi danno ragione: alle cifre attuali queste macchine non passano di mano manco morte!

[Lodi 300]

Lodi 300 spero ti renda conto di cosa ha dato via tuo zio, due Ariete , mamma mia

 

Si me ne rendo assolutamente conto, ma all'epoca non si sapeva ancora che avrebbero avuto un valore e oltretutto servivano i soldi per acquistare i Same che li hanno sostituiti. Sono comunque contento che nella mia attuale azienda siano passate macchine come i due Ariete, il Velite e proprio oggi mio zio mi ha raccontato che hanno anche posseduto un Orsi Anteo!!!!! (Mi ha anche raccontato come sono andati a prenderlo lui e suo fratello, nonchè mio nonno scomparso 14 anni fa, infatti erano partiti da qua, in provincia di Piacenza, e sono andati in bicicletta (!!!!) a Tortona ad acquistare l'Anteo e poi sono tornati con quello! Davvero altri tempi, dove c'erano valori che adesso purtroppo si sono persi.)

[miro filippucci]

Grazie dello spunto Lodi un' altro valore aggiunto a tutte le macchine anche se non sono pietre miliari sono le storie familiari e gli aneddoti legati ad esse e credo che tuo zio se sentisse passare l' Anteo non imprecherebbe maledicendolo per il fumo gli schizzi d' olio o il mal di schiena ma si rizzerebbe a vederlo. Dalle mie parti ai raduni parlando con gli anziani sono molte le famiglie che hanno posseduto Landini serie L di seconda ,terza , e anche quarta mano e se sono presenti i nipoti chiedono : davvero nonno ?

[Lodi 300]

Le macchine che hai citato baccio per come la penso io, non sono state rappresentative per la meccanizzazione italiana ma hanno valore per il numero ridotto in cui sono stati prodotte

[Sword]

I 150000€ bisogna averli in mano per dire che i 3 Tc li valgono,il valore e' ipotetico,seppur ugualmente alto.

[Lodi 300]

Abbiamo citato tre macchine davanti alle quali c'è solo da togliersi il cappello e invidiare chi le possiede, se non hanno rappresentato niente queste.

Dimenticavo, valore dei tre pezzi circa 150.000 euro, non credo ci sia bisogno di altri commenti.

 

Forse non hai capito cosa intendo, voglio dire che sono si interessanti dal punto di vista della meccanica ma il loro valore è soprattutto dato dalla loro rarità, se ne avessero costruiti il doppio o il triplo il loro valore sarebbe minore e per come la penso io le macchine che hanno rappresentato lo sviluppo della meccanizzazione sono quelle che sono state apprezzate di più dagli utilizzatori, all'epoca i terzisti compravano principalmente il Superlandini o il Superorsi. Faccio un esempio per far capire meglio quello che penso: i trattori Deganello valgono perchè non ce ne sono in giro o perchè sono stati quelli che hanno aiutato le aziende a crescere? Idem per gli OM testacalda. Aggiungo inoltre che apprezzo tantissimo le macchine di cui ho parlato, Landini prima di tutti, ma quello che voglio far capire è che macchine molto diffuse come l'L25 non possono avere prezzi cosi alti. Spero di essere stato chiaro.

 

Concordo con Sword per il fatto che il valore di quelle tre macchine è ipotetico e credo che per 50000€ ciascuna non verranno mai vendute o probabilmente ci vorrebbe moltissimo tempo

Modificato 26 Novembre 2014 da Lodi 300

[luca80r-argo]

L'Argo, il 55 e addirittura l'Anteo macchine poco rappresentative per la meccanizzazione Italiana, rimango veramente vasito, forse non per l'affermazione, ma solo perche non lo "sapevo", spero sia per quello.

 

Approvo pienamente e a dirla tutta rimango basito per l'affermazione...e pensare che ce ne di gente che sogna di possedere un Anteo o un Argo...chi glielo va a dire che non erano rappresentative all'epoca ah piccola considerazione che puo non essere approvata ma è giusto cosi.....secondo me tutte le macchine sono importanti (considerando anche gli esemplari prodotti) e facciamo un discorso un po più individualista magari un argo non è stato importante per una famiglia....ma ha assicurato la sopravvivenza e il pane quotidiano di un altro nucleo famigliare a cui ha dato tante soddisfazioni nelle migliaia di ore lavorative nei campi o nelle aie...io la vedo cosi... e bhe allora si il 25r o la 211r devono aver per forza avuto un ruolo importante nell'agricoltura italiana il primo prodotto in 20.000 esemplari e la seconda prodotta in 27.000 domattina quotazioni alle stelle

Modificato 26 Novembre 2014 da luca80r-argo

[Sword]

Oggi si vende male anche il pane. Lasciamo perdere.

Qui ti sei tirato la zappetta sui piedi....

[luca80r-argo]

Il valore secondo me non è assolutamente dato solo dalla rarità ma soprattutto dalle tante particolarità per le quali differiscono dagli altri mezzi.

Stiamo ancora parlando di prezzi alti, ma non lo facciamo noi il mercato, lo fanno le richieste e i numeri.

Altra cosa, io senza nessuna polemica, ma un 55 un argo e un anteo (solo a nominarli è "obbligatorio" togliersi il cappello) lo darei tanto volentieri in mano a quelli che dicono che costano troppo e che sono solo chiacchiere, poi andrei a comprarlo da lui per vedere quanto vale e se il valore è ipotetico. Oggi si vende male anche il pane. Lasciamo perdere.

 

Vero!!! no vorrei sbagliarmi e mi dispiace doverti tirare sempre in ballo apozzo ma sei una delle persone più interessate alla discussione...se non sbaglio nelle pagine precedenti avevi espresso il desiderio di possedere un Anteo ma faccio l'esempio...se tu avessi un Argo e dovessi decidere di venderlo premetto senza fretta e necessità vedendo le quotazioni e la fama di tale macchina a quanto la venderesti no perché se la pensi un una certa maniera devi mantenere tale linea etica non solo nell'acquisto ma anche nella vendita...direi prezzo 18mila euro??? mah facciamo che non metti prezzo e un soggetto interessato all'acquisto che a pensa come te per contrattare ti entra in cortile e te ne offre 16 mila (una prezzo intermedio un po sopra al Landini l35 e un po' sotto all'l45) bhe a quel punto sono sicuro al 100% che ben che vada gli indichi l'uscita a calci in culo...se va male si prende una fucilata...su dai non prendiamoci in giro!!!!

Modificato 26 Novembre 2014 da luca80r-argo

[Sword]

Credo che abbia capito molto male se vuole le spiego, magari la zappetta la usa per altre cose.

Spiega spiega sono tutto orecchi?

[Junker]

Confrontatevi, spiegatevi, dissentite di parere come meglio credete ma d'obbligo il reciproco rispetto.

[Sword]

Infatti è logico che il venditore chieda di più perché di solito (quasi sempre) il compratore propone meno... Poi se si trovano buon per loro... Ricordo che molti mezzi rimangono invenduti... Poi bisogni valutare se la colpa e' del venditore e del compratore o di tutti e 2.

comcordo sul fatto che i soldi bisogna averceli davanti....

[Lodi 300]

e bhe allora si il 25r o la 211r devono aver per forza avuto un ruolo importante nell'agricoltura italiana il primo prodotto in 20.000 esemplari e la seconda prodotta in 27.000 domattina quotazioni alle stelle

 

A me sembra di aver detto la cosa totalmente opposta, se una macchina è stata prodotta in un elevato numero di esemplari sarà valutata meno di una più rara, basta scorrere indietro i messaggi e leggere bene quello che ho scritto.