Grave incidente con John Deere 4520

[mbx]

Poi succede come sui merlo, che lo sblocco del freno non va, tu cominci a lavorare tranquillamente finché non senti puzza di bruciato, scendi ed hai il disco incandescente, poi smadonni, riesci a sbloccarlo, la volta dopo stessa cosa e via dicendo e alla fine lo togli proprio se vuoi lavorare e siamo da punto a capo, con la differenza che se ti fai male te “la sei cercata”

[mikyxt]

tutti i sistemi hanno punti positivi e negativi, di solito se i sistemi sono fatti bene, se non hai la pressione minima di sbloccaggio dei freni dovresti avere la marcia non attivabile proprio per ovviare al problema.

[mikyxt]

tutti i sistemi hanno punti positivi e negativi, di solito se i sistemi sono fatti bene, se non hai la pressione minima di sbloccaggio dei freni dovresti avere la marcia non attivabile proprio per ovviare al problema.

[Furio]

3 ore fa, mikyxt ha scritto:

in caso di macchine idrostatiche, un consiglio, cercate macchine che abbiano i freni negativi, questi in caso di spegnimento del motore, la pressione va a zero e si inseriscono da soli.

Dovrebbe essere la norma, invece non lo è. 

E attenzione, la macchina è considerata da JD per uso professionale, non è un giocattolino da pochi soldi. Dieci anni fa, con piatto ventrale e caricatore è costata quasi 40mila euro.

Oggi la stessa macchina (4066) viene proposta per i trattamenti e le lavorazioni nei vigneti e frutteti, la cosa è molto preoccupante. 

[Furio]

3 ore fa, Edo ha scritto:

Se si rompe un tubo del motore sei comunque a piedi

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Nel John Deere non ci sono tubi esterni che si possono rompere, i condotti sono interni alla trasmissione. 

Quello che non capisco perchè questa macchine non montino delle valvole di blocco come tutti i cingolati idraulici. Forse ci saranno delle limitazioni tecniche.

Leggo ora sul portale che anche Massey Ferguson fa dei nuovi trattori con l'opzione della trasmissione idrostatica, chissà se si comportano alla stessa maniera. 

[mikyxt]

comunque ha i freni in bagno d'olio che, a norma, dovrebbero garantire la frenata in tutte le condizioni per cui è autorizzato l'uso del veicolo, nel caso non abbiano funzionato vi sono poi varie cause, guasto, uso su una pendenza superiore a quella a cui il mezzo è omologato, manomissione ecc 

[Nick670H]

Nel mio essere sgomento dopo aver letto la brutta storia di Furio, col quale mi felicito per la possibilità che gli è stata data dall'Alto di raccontarci la sua tragedia sfiorata, la cosa che mi fa rabbrividire, molto più delle sicurezze idrauliche che non hanno funzionato, è quell'arco sopra la testa che dovrebbe essere il punto più massiccio del trattore e invece sembra piegato come fosse una lattina di coca cola...

[mikyxt]

allora facciamo chiarezza.

una pendenza di 35° corrisponde ad una pendenza del 70% che non è poco, in fase di omologazione, tutto viene,  in teoria dimensionato considerando vari fattori, velocità massima, pendenza max e altro, la norma dice che il sistema frenante non deve cedere e deve fermarti se sei dentro alla pendenza dichiarata dalla casa, in caso di uso su pendenze importanti sarebbe il caso chiedere se fattibile al costruttore onde evitare problemi di sicurezza.

Per l'arco di protezione, anche questo è dimensionato tenendo in considerazione la massa del veicolo e una certa dinamica dello stesso, in questo caso vista la velocità elevata ben oltre la consentita e la pendenza ci sta che si sia distrutto in quel modo, è come avere un'auto che ha 5 stelle come tenuta ma, se ti schianto a 200 orari le 5 stelle non servono a nulla.

Modificato 24 Settembre 2020 da mikyxt

[Furio]

57 minuti fa, mikyxt ha scritto:

comunque ha i freni in bagno d'olio che, a norma, dovrebbero garantire la frenata in tutte le condizioni per cui è autorizzato l'uso del veicolo, nel caso non abbiano funzionato vi sono poi varie cause, guasto, uso su una pendenza superiore a quella a cui il mezzo è omologato, manomissione ecc 

I freni erano perfetti, tra l'altro appena registrati come da manuale. Ma ti sfido a fermarti ad alta velocità in folle con i soli freni su un pendio erboso di 30 gradi !

Nessun riferimento a limitazioni della macchina è scritto sull'omologazione, sul libro di uso e manut., sulla macchina. Anzi, sulle pubblicità se ne decanta proprio il facile uso anche sui pendii. In effetti era un piacere usarlo fino a un secondo prima del fattaccio.

Nessuna manomissione di nessun genere è mai stata effettuata su quel mezzo. Al momento dell'incidente era equipaggiato con piatto ventrale originale, trincia Dragone da 430 kg sul sollevatore posteriore, 6 pesi da 20kg. originali sul telaio apposito anteriore. La macchina era ben bilanciata, le gomme erano al 70%, tra l'altro con battistrada non da erba ma  agricolo le posteriori e industriale le anteriori.

I rollbar della quasi totalità delle macchine senza cabina, cosi come sono concepiti, sono idonei a resistere solo ad  un semplice ribaltamento su un fianco. Ma se una macchina rotola e salta possono solo fare quella fine li che ben si vede nelle foto. Tra l'altro, se anche resistesse ed ammesso che con una semplice cintura in vita l'operatore resti seduto al suo posto, lo stesso batterebbe la testa dappertutto, e comunque non sarebbe protetto da urti contro elementi esterni, vedi alberi, ceppi e quant'altro. Molto meglio essere liberi il più possibile per saltare via.

E non pensate che sia uno di quelli che lavora senza protezioni, anzi. Uso la cintura in auto dal 1980, quando non erano ancora obbligatorie. Quando abbatto gli alberi ho pantaloni, casco e quant'altro antinfortunistici. Quando correvo nei rally, ho avuto tre grossi incidenti, dei quali uno ad oltre 100 kmh  cozzando in una scarpata contro dei grossi pini: ma con un vero rollbar (ovvero gabbia integrale di protezione), un sedile in carbonio, cintura a sei punti casco e tuta me la sono sempre cavata senza un graffio.      

Modificato 24 Settembre 2020 da Furio

[Furio]

21 minuti fa, mikyxt ha scritto:

allora facciamo chiarezza.

una pendenza di 35° corrisponde ad una pendenza del 70% che non è poco, in fase di omologazione, tutto viene,  in teoria dimensionato considerando vari fattori, velocità massima, pendenza max e altro, la norma dice che il sistema frenante non deve cedere e deve fermarti se sei dentro alla pendenza dichiarata dalla casa, in caso di uso su pendenze importanti sarebbe il caso chiedere se fattibile al costruttore onde evitare problemi di sicurezza.

Per l'arco di protezione, anche questo è dimensionato tenendo in considerazione la massa del veicolo e una certa dinamica dello stesso, in questo caso vista la velocità elevata ben oltre la consentita e la pendenza ci sta che si sia distrutto in quel modo, è come avere un'auto che ha 5 stelle come tenuta ma, se ti schianto a 200 orari le 5 stelle non servono a nulla.

Sono d'accordo su tutto. I freni erano adeguati alla macchina e alle pendenze, sono il primo a dirlo. Ma la macchina prima di allora stava ferma in pendenza anche senza freni quando si rilasciavano i comandi, altrimenti non ci sarei andato. Se giungeremo, come penso, a dire che le macchine idrauliche sono pericolose sui terreni in pendenza, allora le case dovrebbero scriverlo sui manuali e indicare i limiti sui mezzi con grossi adesivi. 

Modificato 24 Settembre 2020 da Furio

[mareziano]

Il 23/9/2020 Alle 20:21, Edo ha scritto:

In certi casi la cintura ti salva, in certi casi ti uccide

Giusto, allora è  giusto che sia obbligatoria altrimenti ti fanno il culo????  Sono valutazioni  difficili e molto discutibili.

 

20 ore fa, Furio ha scritto:

oggi ci riempono la testa sulla sicurezza, ebbene, che siano prima di tutto sicure le macchine che utilizziamo.

Solo convenienze commerciali l'ho già ridetto

[mikyxt]

1 minuto fa, mareziano ha scritto:

Giusto, allora è  giusto che sia obbligatoria altrimenti ti fanno il culo????  Sono valutazioni  difficili e molto discutibili.

 

Solo convenienze commerciali l'ho già ridetto

tutti i sistemi di sicurezza hanno dei limiti, anche le cinture di sicurezza nelle automobili possono ucciderti in alcuni casi, è ovvio che nella stra maggioranza dei casi ti salvano, è assurdo fare una crociata contro questi sistemi, anche perchè, non scordiamoci che nella maggior parte degli incidenti le cause sono noncuranza, distrazione e spesso mancato uso dei sistemi di sicurezza o manomissione degli stessi.

[mareziano]

7 ore fa, Furio ha scritto:

a dire che le macchine idrauliche sono pericolose sui terreni in pendenza, allora le case dovrebbero scriverlo sui manuali e indicare i limiti sui mezzi con grossi adesivi. 

Solo una semplice curiosità, io ho lavorato con una terna jcb idraulica, non ho capito quali sono i grandi vantaggi di queste novità fantascientifiche, in pendenza o uno è bravo bravo altrimenti rischia la vita sempre. Allora??

[Calle 89]

Solo una semplice curiosità, io ho lavorato con una terna jcb idraulica, non ho capito quali sono i grandi vantaggi di queste novità fantascientifiche, in pendenza o uno è bravo bravo altrimenti rischia la vita sempre. Allora??

Ma puoi essere bravo finché vuoi ma se il mezzo nn frena o fai una magia o ti saluto....i limiti li hanno sia le persone che le macchine e chi è bravo sa valutarli, questo ragazzo mi sembra uno che fa questo lavoro da anni e la colpa qua è solo della macchina nn ci sono storie,e nn parlo di un limite ma proprio di un qualcosa che nn ha funzionato come doveva


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[mareziano]

8 minuti fa, mikyxt ha scritto:

tutti i sistemi di sicurezza hanno dei limiti, anche le cinture di sicurezza nelle automobili possono ucciderti in alcuni casi, è ovvio che nella stra maggioranza dei casi ti salvano, è assurdo fare una crociata contro questi sistemi, anche perchè, non scordiamoci che nella maggior parte degli incidenti le cause sono noncuranza, distrazione e spesso mancato uso dei sistemi di sicurezza o manomissione degli stessi.

Io dalla gabbia delle cinture ne ho salvati due, uno in un canale e uno cappottato che non riusciva a slacciarle, fortunatamente avevo un coltello e l'ho fatto uscire, costole e clavicole rotte a decine, allora quando si obbliga si fanno le valutazioni vere, no solo per poi multare e fare cassa, quello è il senso di "salvarci" la vita, il resto solo chiacchiere. Per non parlare di tutte le cazzate che sono oggi nei trattori, tutto idraulico, tutte ellettrovalvole e centraline varie, che al minimo difetto ti fanno rischiare la vita.

[mareziano]

8 minuti fa, Calle 89 ha scritto:

Ma puoi essere bravo finché vuoi ma se il mezzo nn frena o fai una magia o ti saluto....i limiti li hanno sia le persone che le macchine e chi è bravo sa valutarli, questo ragazzo mi sembra uno che fa questo lavoro da anni e la colpa qua è solo della macchina nn ci sono storie,e nn parlo di un limite ma proprio di un qualcosa che nn ha funzionato come doveva


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Il senso del mio discorso era quello di far notare che se le innovazioni  e sofisticazioni servono spesso a far rischiare di più allora  vogliamo ancora parlare che le norme migliorano la sicurezza?????? Ca..ate

[mikyxt]

11 ore fa, mareziano ha scritto:

Il senso del mio discorso era quello di far notare che se le innovazioni  e sofisticazioni servono spesso a far rischiare di più allora  vogliamo ancora parlare che le norme migliorano la sicurezza?????? Ca..ate

scusa ma dissento da quello che dici, sono stati fatti passi avanti giganteschi per la sicurezza in tutti i settori, ovviamente non tutto è perfetto e tutto è migliorabile, sul discorso cintura di sicurezza, preferisco rompermi le costole o una clavicola che essere lanciato fuori dal parabrezza e morire quasi certamente, in caso di uscita di strada e finisci nel fosso, se questo è pieno d'acqua e perdi conoscenza e non hai la fortuna che uno te le tagli, che abbia la cintura o meno cambia poco, anche se, senza hai sempre il rischio di impattare sul vetro, di essere lanciato fuori o di un forte trauma toracico causa volante, se dovessi scegliere preferirei avere un incidente con un mezzo recente piuttosto che con un mezzo di 30 anni fa dove le carrozzerie non erano fatte tenendo in considerazione certe cose, poi il guasto meccanico o una manovra sbagliata, ci stanno sia che abbia tutte le innovazioni che no, non voglio dire che la causa dell'incidente sia colpa dell'operatore, ma a livello casistico la maggior parte delle volte è quello per i motivi detti nei post precedenti.

[mori93]

Mi dispiace molto per l'accaduto, stiamo parlando pure sempre di un incidente che nonostante il collega non abbia riportato danni fisici lascia sempre un segno profondo ed un notevole danno economico.

Detto questo potrei azzardare un'ipotesi, vista l'elevata pendenza potrebbe esser successo che le pompe abbiano sofferto di cavitazione (anche se ci sono valvole specifiche) e pian piano si siano logorate perdendo efficacia.

Con il fenomeno della cavitazione l'olio idraulico si emulsiona e perde tutte le caratteristiche, quindi questo potrebbe aver generato un vuoto nell'impianto che ha scatenato il resto.

Ripeto che è un'ipotesi seppur remota. 

Sul discorso sistemi di sicurezza non mi esprimo in quanto nel loro "male di esistere" statisticamente salvano più vite di quelle che si salverebbero in loro assenza.

Per il resto se proprio vogliamo vivere senza sistemi di sicurezza possiamo tornare ad usare l'amigdala e vivere di caccia e raccolta. 

[mareziano]

2 ore fa, mikyxt ha scritto:

scusa ma dissento da quello che dici, sono stati fatti passi avanti giganteschi per la sicurezza in tutti i settori, ovviamente non tutto è perfetto e tutto è migliorabile, sul discorso cintura di sicurezza, preferisco rompermi le costole o una clavicola che essere lanciato fuori dal parabrezza e morire quasi certamente, in caso di uscita di strada e finisci nel fosso, se questo è pieno d'acqua e perdi conoscenza e non hai la fortuna che uno te le tagli, che abbia la cintura o meno cambia poco, anche se, senza hai sempre il rischio di impattare sul vetro, di essere lanciato fuori o di un forte trauma toracico causa volante, se dovessi scegliere preferirei avere un incidente con un mezzo recente piuttosto che con un mezzo di 30 anni fa dove le carrozzerie non erano fatte tenendo in considerazione certe cose, poi il guasto meccanico o una manovra sbagliata, ci stanno sia che abbia tutte le innovazioni che no, non voglio dire che la causa dell'incidente sia colpa dell'operatore, ma a livello casistico la maggior parte delle volte è quello per i motivi detti nei post precedenti.

Se per te un freno a mano elettrico è più sicuro di uno manuale uppure un elettrovalvola  o un sensore sono più sicuri  di una leva allora inutile continuare.

Ma che in America da studi fatti hanno costato che gli air-bag da noi tanto decantati fanno danni che opere buone forse ti è sfuggito o che un vetro elettrico è più percicoloso di uno manuale,  una vettura che si chiude dopo la partenza, per non parlare dei lamierati,  roba vergognosa,  poi si può continure. Certo qualcosa può essere utile, ma con le dovute valutazioni. Ci sono vetture che sono bare viaggianti, considerando che sono 50 anni che sono coinvolto in questa materia e le conosco fino all'ultimo bullone, lo posso affermare e sottolineare, poi se qwualcuno crede agli spot che fanno allora mi cheto.

Modificato 25 Settembre 2020 da mareziano

[mikyxt]

43 minuti fa, mareziano ha scritto:

Se per te un freno a mano elettrico è più sicuro di uno manuale uppure un elettrovalvola  o un sensore sono più sicuri  di una leva allora inutile continuare.

Ma che in America da studi fatti hanno costato che gli air-bag da noi tanto decantati fanno danni che opere buone forse ti è sfuggito o che un vetro elettrico è più percicoloso di uno manuale,  una vettura che si chiude dopo la partenza, per non parlare dei lamierati,  roba vergognosa,  poi si può continure. Certo qualcosa può essere utile, ma con le dovute valutazioni. Ci sono vetture che sono bare viaggianti, considerando che sono 50 anni che sono coinvolto in questa materia e le conosco fino all'ultimo bullone, lo posso affermare e sottolineare, poi se qwualcuno crede agli spot che fanno allora mi cheto.

anche il freno a mano manuale non è infallibile, se lo scordi ti fai male, il discorso sicurezza è molto ampio e di non facile discussione, esistono normative che chiunque costruttore deve rispettare per poter vendere il proprio prodotto, non pensiate che tutte queste situazioni siano di facili attuazioni, spesso per rispettare una delle tante richieste della direttiva macchine devi riprogettare parti con dispendio di ore e di denaro, come tutte le cose, ci sono i punti positivi e i punti negativi, si spendono ore di simulazioni e di test per rendere sempre più sicure le macchine, ovviamente non sono infallibili e non è possibile considerare tutte le situazioni possibili, ma fino a quando questi sistemi salvano più vite di quelle che muoiono a causa di questi, va bene cosi.

[mikyxt]

2 ore fa, mori93 ha scritto:

Mi dispiace molto per l'accaduto, stiamo parlando pure sempre di un incidente che nonostante il collega non abbia riportato danni fisici lascia sempre un segno profondo ed un notevole danno economico.

Detto questo potrei azzardare un'ipotesi, vista l'elevata pendenza potrebbe esser successo che le pompe abbiano sofferto di cavitazione (anche se ci sono valvole specifiche) e pian piano si siano logorate perdendo efficacia.

Con il fenomeno della cavitazione l'olio idraulico si emulsiona e perde tutte le caratteristiche, quindi questo potrebbe aver generato un vuoto nell'impianto che ha scatenato il resto.

Ripeto che è un'ipotesi seppur remota. 

Sul discorso sistemi di sicurezza non mi esprimo in quanto nel loro "male di esistere" statisticamente salvano più vite di quelle che si salverebbero in loro assenza.

Per il resto se proprio vogliamo vivere senza sistemi di sicurezza possiamo tornare ad usare l'amigdala e vivere di caccia e raccolta. 

assolutamente un ipotesi plausibile, se salendo il livello dell'olio del serbatoio ha scoperto il ramo di aspirazione le pompe possono aver cavitato, anche un uso continuo per lungo tempo potrebbe aver scaldato troppo l'olio e in questo caso perdendo la viscosità necessaria avrebbe potuto creare il problema, queste sono solo ipotesi niente di più.

[Furio]

Il livello dell'olio idraulico era sul Max. La manutenzione della macchina è sempre stata eseguita alle scadenze stabilite dalla Casa.  Il trattore non aveva dato segni di decadimento a livello di prestazioni, ma negli ultimi tempi mi ero accorto che si spegneva in pendenza tendeva a muoversi un po' di più rispetto a quando era nuovo, ma niente di preoccupante.  la risposta me l'ha data lo stesso concessionario, che ritengo per esperienze mie e di altri preparato tecnicamente: con l'usura di questo disco all'interno della pompa che regola il flusso d'olio, la macchina perde la caratteristica di stare ferma. Le sue testuali parole sono state queste: "le tue mille ore valgono come cinquemila", perche' ne hai fatto un uso gravoso.  Io dissento molto su questo. Un macchinario dove si è sempre rispettata la manutenzione può perdere di efficienza, ma non deve mai diventare pericoloso da utilizzare. Altrimenti nella manutenzione prescritta devi prevedere degli specifici controlli, ed eventualmente prevedere delle limitazioni d'uso.

   

[Furio]

2 ore fa, mareziano ha scritto:

Se per te un freno a mano elettrico è più sicuro di uno manuale uppure un elettrovalvola  o un sensore sono più sicuri  di una leva allora inutile continuare.

Ma che in America da studi fatti hanno costato che gli air-bag da noi tanto decantati fanno danni che opere buone forse ti è sfuggito o che un vetro elettrico è più percicoloso di uno manuale,  una vettura che si chiude dopo la partenza, per non parlare dei lamierati,  roba vergognosa,  poi si può continure. Certo qualcosa può essere utile, ma con le dovute valutazioni. Ci sono vetture che sono bare viaggianti, considerando che sono 50 anni che sono coinvolto in questa materia e le conosco fino all'ultimo bullone, lo posso affermare e sottolineare, poi se qwualcuno crede agli spot che fanno allora mi cheto.

Io ho corso per molti anni con le auto, sia moderne che storiche, della meccanica ci dobbiamo fidare, e anche delle persone che ci lavorano intorno, volenti o nolenti. E quando fai delle competizioni si rischia la pelle, almeno tanto quanto quando si lavora in campagna con le macchine. In parte hai ragione, comunque è un discorso molto complesso. Tutte le innovazioni nella meccanica sono passate attraverso esperienze, negative, incidenti, ecc. L'importante è non nascondere niente, e cercare sempre di migliorare.

Modificato 25 Settembre 2020 da Furio

[mikyxt]

1 ora fa, Furio ha scritto:

Il livello dell'olio idraulico era sul Max. La manutenzione della macchina è sempre stata eseguita alle scadenze stabilite dalla Casa.  Il trattore non aveva dato segni di decadimento a livello di prestazioni, ma negli ultimi tempi mi ero accorto che si spegneva in pendenza tendeva a muoversi un po' di più rispetto a quando era nuovo, ma niente di preoccupante.  la risposta me l'ha data lo stesso concessionario, che ritengo per esperienze mie e di altri preparato tecnicamente: con l'usura di questo disco all'interno della pompa che regola il flusso d'olio, la macchina perde la caratteristica di stare ferma. Le sue testuali parole sono state queste: "le tue mille ore valgono come cinquemila", perche' ne hai fatto un uso gravoso.  Io dissento molto su questo. Un macchinario dove si è sempre rispettata la manutenzione può perdere di efficienza, ma non deve mai diventare pericoloso da utilizzare. Altrimenti nella manutenzione prescritta devi prevedere degli specifici controlli, ed eventualmente prevedere delle limitazioni d'uso.

   

il piattello della pompa si può usurare e ci sta, ma aumentano i trafilamenti che ti portano ad avere meno precisione e in caso di pendenza una velocità leggermente più alta, non certo quello che ti è successo, sono 30 anni che progetto macchine con trasmissione idrostatica e ti assicuro che è cosi.

[coals]

Io una lettera per capire alla JD gliela mandavo, anche in USA magari (ma lo faranno internamente). E poi anche anche a qualche centro Inail predisposto/ASL o quello che sia. 

Danno richiami sulle auto non li fanno sui trattori?