Grave incidente con John Deere 4520

[mikyxt]

12 minuti fa, superbilly1973 ha scritto:

Non era quello il senso del post. Non ho mai parlato di manomissioni del mezzo.  Il senso era se o perchè certe macchine in certe operazioni diventano inutilizzabili con conseguenze letali. Se tu sali con un cambio meccanico così come stava facendo lui che cosa può succedere ? Se tu quella operazione la fai per 5-6 ore di fila in quale dei sue casi ( idrostatico o meccanico ) hai una maggiore casistica di malfunzionamento e cosa potrebbe succedere in entrambi i casi. E soprattutto dici ad un nuovo utente cosa potrebbe accadere ad usare mezzi con quel tipo di trasmissione con un uso gravoso ? Questo è il punto. Che ti dicano veramente tutto. Poi sta a te scegliere cosa comprare e come usarlo . Sono io il primo che ti dico che se fai certe operazioni è meglio quel tipo di trasmissione perchè schiacciare una frizione 25-30 volte ora ti logora comunque . Ma nello specifico quel malfunzionamento era prevedibile ? Perchè se tu sai già che a fare certe operazioni puoi avere un certo tipo di malfunzionamento stai sempre all'erta altrimenti un eccesso di sensazione di sicurezza nel fare un lavoro potrebbe essere fatale.

nel suo caso con frizione e marce tradizionali, hai ben più possibilità di cadere in un errore o malfunzionamento dovuto ad uno stress maggiore dell'operatore, durante un cambio marcia devi frenare fino a fermarti, spingere la frizione, e cambiare marcia, dopo ore e ore potresti accidentalmente non frenare sufficientemente e il mezzo potrebbe muoversi in avanti o indietro in discesa acquistando una velocità tale da impedirti di fermarsi anche a causa del terreno accidentato, altra cosa che potrebbe succedere, inserisci la marcia non correttamente e iniziando la discesa la marcia potrebbe saltare rendendo impossibile il controllo del mezzo come nel caso detto prima, ti si potrebbe spegnere il motore e di conseguenza la marcia se in discesa potrebbe uscire e il resto come sopra, potrebbe rompersi il tirante della frizione e non essere più in grado di governare il mezzo, in ultimo, un guasto all'impianto frenante, considerando la vecchia tecnologia del freno a tamburo, un grippaggio del cilindretto, una perdita di olio, dello sporco che entra nel tamburo rendendo la frenata meno potente.... la fine in tutti queste situazioni sarebbe la medesima.....  

che i sistemi si possano migliorare, posso anche essere d'accordo, ma credo che tra una trasmissione normale e quella del mezzo in oggetto hai meno possibilità di errore e di ritrovarti in una situazione pericolosa, nel caso specifico sarebbe da analizzare ciò che rimane del mezzo per capire eventuali guasti o manomissioni o altro.

 

sul discorso della pendenza, ripeto, 35° sono tanti... e nel 95% dei casi nessuno legge i manuali di uso, magari è scritto qualcosa a riguardo, essendo eventualmente scritto poi, il venditore non è tenuto a dare informazioni a riguardo, anche perchè il venditore non può essere a conoscenza di come e dove verrà usato il mezzo.  

[siesa]

dai non prendiamoci in giro, i concessionari sono li per vendere. punto.

 

[Furio]

Vorrei chiarire una cosa: ho rischiato la pelle con un trattore a trasmissione idrostatica ma, come ho già scritto,  sono il primo a dire che la trasmissione idrostatica è di grande comodità per certe lavorazioni che richiedono ripetute inversioni di marcia e variazioni di velocità, come ad esempio le movimentazioni con i muletti o il taglio del verde in mezzo alle piante. Il punto non è dire se è meglio una trasmissione idrostatica o una meccanica o una mista, il punto è cercare di costruire macchine di ogni tipo non solo nel rispetto delle normative di sicurezza, ma che sicure lo siano veramente: certo che l'operatore deve essere preparato, ma non si può affidare la vita ad uno spinotto, ad una pressatura di un tubo o ad una elettrovalvola. Ad una mancanza di pressione in un tubo o di alimentazione di corrente o di carburante non devono corrispondere situazioni improvvise di pericolo per il conducente, ma ci deve essere sempre un'altra possibilità per riuscire a controllare la macchina stessa, sia attivamente che passivamente. Ad esempio, accertato come nel mio caso che una macchina idraulica che si spenga possa improvvisamente andare via a ruota libera, ci deve essere un sistema (freni, valvole idrauliche di blocco o quant'altro) che ne blocchi immediatamente il movimento.  

Ed ogni macchina avrà sistemi idonei a quello per cui è adibita: ad esempio, se ci deve essere per forza una molla nell'acceleratore, rompendosi questa dovrà provocare in un aereo superleggero l'immediato aumento dei giri motore a regime massimo (questo mi è stato confermato da esperti del settore)  mentre su un trattore o su una moto i giri dovranno andare a regime minimo.

E poi, quello che è veramente importante, se una macchina ha delle limitazioni d'uso, siano in pendenza, in velocità o in qualsiasi cosa queste devono essere chiaramente indicate.

Certo rendere una macchina sicura al 100% è forse impossibile, ma siamo sicuri che i sistemi di sicurezza attuali siano davvero idonei a proteggerci ed invece non possano trasformarsi in trappole?  Non sto qui parlando del quesito sul l'allacciamento della cintura di sicurezza ma di un'altra cosa che mi è venuta in mente continuando ad analizzare il mio incidente e notando alcune differenze sui sistemi di sicurezza tra la mia vecchia macchina incidentata (John Deere) e la nuova con la quale  sono andato a sostituirla (Carraro). 

Mi spiego:  succede che in retro marcia su forti pendenze, forse anche per il mio peso (65 kg.), non faccio sufficientemente carico sul sedile, attivando l'interruttore di sicurezza posto in esso che rileva la presenza del conducente; mentre nel Carraro questo provoca il distacco della presa di forza (peraltro con molto fastidio, perchè mi obbliga in situazioni già difficili a staccare l'interruttore e riattaccarlo facendo un salto sul sedile e contemporaneamente a rilasciare la frizione), sul John Deere comanda lo spegnimento del motore immediato. Ripensando a quel brutto momento, potrebbe essere stata quella la causa scatenante dell'incidente? Il motore si è infatti spento senza la mia volontà, dopodichè il guasto idraulico (o la mancanza di idonei sistemi di sicurezza nell'impianto???, ben più importanti di un interruttore!!!) hanno fatto il resto.  

     

Modificato 2 Ottobre 2020 da Furio

[superbilly1973]

3 ore fa, mikyxt ha scritto:

nel suo caso con frizione e marce tradizionali, hai ben più possibilità di cadere in un errore o malfunzionamento dovuto ad uno stress maggiore dell'operatore, durante un cambio marcia devi frenare fino a fermarti, spingere la frizione, e cambiare marcia, dopo ore e ore potresti accidentalmente non frenare sufficientemente e il mezzo potrebbe muoversi in avanti o indietro in discesa acquistando una velocità tale da impedirti di fermarsi anche a causa del terreno accidentato, altra cosa che potrebbe succedere, inserisci la marcia non correttamente e iniziando la discesa la marcia potrebbe saltare rendendo impossibile il controllo del mezzo come nel caso detto prima, ti si potrebbe spegnere il motore e di conseguenza la marcia se in discesa potrebbe uscire e il resto come sopra, potrebbe rompersi il tirante della frizione e non essere più in grado di governare il mezzo, in ultimo, un guasto all'impianto frenante, considerando la vecchia tecnologia del freno a tamburo, un grippaggio del cilindretto, una perdita di olio, dello sporco che entra nel tamburo rendendo la frenata meno potente.... la fine in tutti queste situazioni sarebbe la medesima.....  

che i sistemi si possano migliorare, posso anche essere d'accordo, ma credo che tra una trasmissione normale e quella del mezzo in oggetto hai meno possibilità di errore e di ritrovarti in una situazione pericolosa, nel caso specifico sarebbe da analizzare ciò che rimane del mezzo per capire eventuali guasti o manomissioni o altro.

 

sul discorso della pendenza, ripeto, 35° sono tanti... e nel 95% dei casi nessuno legge i manuali di uso, magari è scritto qualcosa a riguardo, essendo eventualmente scritto poi, il venditore non è tenuto a dare informazioni a riguardo, anche perchè il venditore non può essere a conoscenza di come e dove verrà usato il mezzo.  

Non ho mai guidato un mezzo con una trasmissione idrostatica nè ho campi con forti pendenze per cui non posso dare un giudizio con cognizione di causa però con un uso gravoso l'olio si riscalda e questo è noto, se hai forti pendenze puoi avere dei malfunzionamenti ,mentre il discorso delle marce che saltano è una questione di usura del cambio perchè ovviamente una marcia non salta in un trattore per la velocità elevata . Prima di saltare la marcia ti parte la schiena.  O almeno su questo non so di casi in cui si è verificato . Questo è il motivo per cui sono un pò scettico sul fatto degli effettivi pregi di quel tipo di mezzo in un uso particolarmente ostico a meno che ovviamente, non ci siano dei sistemi di sicurezza perfettamente efficaci e efficienti . Sul fatto poi che puoi sbagliare facendo la manovra , si sono d'accordo con te però in quel caso è sempe una tua distrazione o un tuo errore proprio, non è certo imputabile alla macchina.

1 ora fa, Furio ha scritto:

Vorrei chiarire una cosa: ho rischiato la pelle con un trattore a trasmissione idrostatica ma, come ho già scritto,  sono il primo a dire che la trasmissione idrostatica è di grande comodità per certe lavorazioni che richiedono ripetute inversioni di marcia e variazioni di velocità, come ad esempio le movimentazioni con i muletti o il taglio del verde in mezzo alle piante. Il punto non è dire se è meglio una trasmissione idrostatica o una meccanica o una mista, il punto è cercare di costruire macchine di ogni tipo non solo nel rispetto delle normative di sicurezza, ma che sicure lo siano veramente: certo che l'operatore deve essere preparato, ma non si può affidare la vita ad uno spinotto, ad una pressatura di un tubo o ad una elettrovalvola. Ad una mancanza di pressione in un tubo o di alimentazione di corrente o di carburante non devono corrispondere situazioni improvvise di pericolo per il conducente, ma ci deve essere sempre un'altra possibilità per riuscire a controllare la macchina stessa, sia attivamente che passivamente. Ad esempio, accertato come nel mio caso che una macchina idraulica che si spenga possa improvvisamente andare via a ruota libera, ci deve essere un sistema (freni, valvole idrauliche di blocco o quant'altro) che ne blocchi immediatamente il movimento.  

Ed ogni macchina avrà sistemi idonei a quello per cui è adibita: ad esempio, se ci deve essere per forza una molla nell'acceleratore, rompendosi questa dovrà provocare in un aereo superleggero l'immediato aumento dei giri motore a regime massimo (questo mi è stato confermato da esperti del settore)  mentre su un trattore o su una moto i giri dovranno andare a regime minimo.

E poi, quello che è veramente importante, se una macchina ha delle limitazioni d'uso, siano in pendenza, in velocità o in qualsiasi cosa queste devono essere chiaramente indicate.

Certo rendere una macchina sicura al 100% è forse impossibile, ma siamo sicuri che i sistemi di sicurezza attuali siano davvero idonei a proteggerci ed invece non possano trasformarsi in trappole?  Non sto qui parlando del quesito sul l'allacciamento della cintura di sicurezza ma di un'altra cosa che mi è venuta in mente continuando ad analizzare il mio incidente e notando alcune differenze sui sistemi di sicurezza tra la mia vecchia macchina incidentata (John Deere) e la nuova con la quale  sono andato a sostituirla (Carraro). 

Mi spiego:  succede che in retro marcia su forti pendenze, forse anche per il mio peso (65 kg.), non faccio sufficientemente carico sul sedile, attivando l'interruttore di sicurezza posto in esso che rileva la presenza del conducente; mentre nel Carraro questo provoca il distacco della presa di forza (peraltro con molto fastidio, perchè mi obbliga in situazioni già difficili a staccare l'interruttore e riattaccarlo facendo un salto sul sedile e contemporaneamente a rilasciare la frizione), sul John Deere comanda lo spegnimento del motore immediato. Ripensando a quel brutto momento, potrebbe essere stata quella la causa scatenante dell'incidente? Il motore si è infatti spento senza la mia volontà, dopodichè il guasto idraulico (o la mancanza di idonei sistemi di sicurezza nell'impianto???, ben più importanti di un interruttore!!!) hanno fatto il resto.  

     

Si è proprio questo che volevo dire. Solo un appunto : ti è venuto in mente che facendo quel tipo di uso dovevi prevedere un certo tipo di malfunzionamento o te lo hanno detto nel concessonario ? Nel caso ti sei posto il problema di cosa sarebbe potuto accadere e come reagire ? Io personalmente , prima di leggere questa discussione, se mi fossi  seduto su un mezzo del genere, non mi sarei posto queste domande. Però sarei stato contento se il concessionario me le avesse fatte notare.

Modificato 2 Ottobre 2020 da superbilly1973

[Furio]

1 ora fa, superbilly1973 ha scritto:

Non ho mai guidato un mezzo con una trasmissione idrostatica nè ho campi con forti pendenze per cui non posso dare un giudizio con cognizione di causa però con un uso gravoso l'olio si riscalda e questo è noto, se hai forti pendenze puoi avere dei malfunzionamenti ,mentre il discorso delle marce che saltano è una questione di usura del cambio perchè ovviamente una marcia non salta in un trattore per la velocità elevata . Prima di saltare la marcia ti parte la schiena.  O almeno su questo non so di casi in cui si è verificato . Questo è il motivo per cui sono un pò scettico sul fatto degli effettivi pregi di quel tipo di mezzo in un uso particolarmente ostico a meno che ovviamente, non ci siano dei sistemi di sicurezza perfettamente efficaci e efficienti . Sul fatto poi che puoi sbagliare facendo la manovra , si sono d'accordo con te però in quel caso è sempe una tua distrazione o un tuo errore proprio, non è certo imputabile alla macchina.

Si è proprio questo che volevo dire. Solo un appunto : ti è venuto in mente che facendo quel tipo di uso dovevi prevedere un certo tipo di malfunzionamento o te lo hanno detto nel concessonario ? Nel caso ti sei posto il problema di cosa sarebbe potuto accadere e come reagire ? Io personalmente , prima di leggere questa discussione, se mi fossi  seduto su un mezzo del genere, non mi sarei posto queste domande. Però sarei stato contento se il concessionario me le avesse fatte notare.

Attenzione: elencando i pregi della trasmissione idrostatica non ho scritto "in uso particolarmente ostico" , se inteso come manovre con forti pendenze: intendevo semplicemente che è comoda quando si fanno molte manovre. Certo dopo quello che ho vissuto  penso che non siano mezzi da cancellare dalla faccia della terra, ma solo da utilizzare su terreni prevalentemente pianeggianti. Poi per carità, altre marche magari usano maggiori sistemi di sicurezza (v. freni negativi), ma non ho nessuna voglia di collaudarli!

Come ho scritto all'inizio della discussione, nessun concessionario e nessun manuale d'uso mi ha messo in guardia riguardo a limitazioni del mezzo. Anzi, la pubblicità lo esalta, e tuttora la casa propone un mezzo con la stessa trasmissione per uso vigneto/frutteto. Tralasciamo che il concessionario sapeva su che terreni avrei usato il mezzo, ma  si sa quale è il loro mestiere.  Proprio la mia esperienza su mezzi da lavoro ha fatto si che in quella condizione di lavoro avessi il volante in posizione rialzata, non mi fossi legato  e che fossi pronto a saltare per qualsiasi evenienza.  Certo non mi sarai mai azzardato a fare certi lavori se avessi saputo o pensato che  il mezzo non fosse stato idoneo.   

Modificato 2 Ottobre 2020 da Furio

[Edo]

in fase di omologazione devi rispettare determinate condizioni, se seguiamo il tuo ragionamento, nessun mezzo di nessun genere è omologabile, nessun mezzo esistente è esente da eventuali problemi causati da guasti, errato uso, usura e manomissione o altro, sempre seguendo il tuo ragionamento a che cavolo le usiamo le cinture in auto, se rotolo mi ammazzo ugualmente, meglio morire in un frontale perchè impatto contro il parabrezza o volo fuori dall'auto... che usare la cintura, perchè se ho la sfiga di finire in un fosso profondo o un dirupo devo aver la possibilità di lanciarmi dall'auto? le regole sono fatte e le norme sono fatte seguendo certi dati statistici....  è troppo facile fare i faciloni, sono tutti coglioni quelli usano la cintura... sono tutti coglioni quelli che non rimuovono le protezioni da un cardano, sono tutti coglioni quelli che non tolgono le protezioni ad una pressa o ad una qualsiasi macchina utensile, po i ci lamentiamo che abbiamo una marea di infortuni sul lavoro.... forse se nessuno manomettesse certi strumenti o usasse le dovute precauzioni ve ne sarebbero meno... ma i coglioni sono quelli che le protezioni le tengono montate.
mi arrivano, purtroppo a volte, i verbali di incidenti per verificare che determinate sicurezze fossero dimensionate correttamente o non fossero manomesse, se la macchina non si deve muovere se l'operatore non è seduto e con la cintura di sicurezza un motivo c'è, invece ricevo report di persone morte schiacciate perchè, per motivi che a loro parevano giusti, bypassavano questi sistemi per poter muovere il mezzo da terra... o bypassavano i sistemi che impediscono ad attrezzature che alzano carichi....  sempre per poter usarli da terra, poi finchè tutto va bene nessuno dice nulla, ci scappa il morto o il ferito grave e iniziano a farti il mazzo per essere sicuro che te costruttore abbia fatto tutto come si deve, nonostante sia palese la manomissione.... ripeto da fuori è tutto semplice ma da dietro le quinte ragazzi non si scherza.
  

Le sicurezze devono anche essere fatte in modo che si possa lavorare e fare la manutenzione necessaria.
Tanti costruttori fanno in modo di passare l'omologazione poi chi lo deve usare si arrangia.


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