I portainnesti delle barbatelle, esperienze e valutazione

[ALAN.F]

Io ho tre tipi certificati nel mio vigneto, 

Kober 5

A420

So4

Per mia valutazione , stravince il kober5.

Ora per rimpiazzare nella vecchia vigna 1970, ho preso un centinaio di barbatelle spagnole con portainnesti tipici del sud o zone sicitose molto esuberanti.

110R o 140 Ruggeri o 161/49 o  1103 poulsen.

Curioso di vedere cosa mi mandano.

Modificato 3 Ottobre 2020 da ALAN.F

[CultivarSé]

Io ho tre tipi certificati nel mio vigneto, 
Kober 5
A420
So4
Per mia valutazione , stravince il kober5.
Ora per rimpiazzare nella vecchia vigna 1970, ho preso un centinaio di barbatelle spagnole con portainnesti tipici del sud o zone sicitose molto esuberanti.
110R o 140 Ruggeri o 161/49 o  1103 poulsen.
Curioso di vedere cosa mi mandano.

5 KBb Kober vince dove non hai vigoria se no è come piantare biomassa.
Io vorrei vedere bene per esteso i portainnesti nuovi della serie MI soprattutto il MI 2 e MI 3.
Il Paulesen serve come il pane dove si hanno problemi radicali, syanchezza e reimpianti.
Sono altri i portainnesti che valgono la pena di vedere. Resto comunque scettico sui reimpianti a breve. Sarebbero da vedere i portainnesti genetici se mai li mettessero in pieno campo... resta un desoderio.

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[Leo89]

4 ore fa, ALAN.F ha scritto:

Io ho tre tipi certificati nel mio vigneto, 

Kober 5

A420

So4

Per mia valutazione , stravince il kober5.

Ora per rimpiazzare nella vecchia vigna 1970, ho preso un centinaio di barbatelle spagnole con portainnesti tipici del sud o zone sicitose molto esuberanti.

110R o 140 Ruggeri o 161/49 o  1103 poulsen.

Curioso di vedere cosa mi mandano.

Qui da me al sud vanno di moda 1103, 140 e k5bb, su rimpiazzi e reimpianti vanno bene i primi 2, su terre vergini il kober, questo per sommi capi, poi dipende dal terreno: terreni con tante pietre, terre rosse o terre bianche va solo 140 Ruggeri, per dirti

P. S occhio all'etichetta dei portainnesti, deve essere celeste che è la prima scelta

Modificato 3 Ottobre 2020 da Leo89

[Francesco F.]

Su altre discussioni ne è già stato parlato, i vivaisti propongono quello che va meglio a loro.
Personalmente (zona Treviso) l'SO4 è da evitare, a meno che non punti a fare poca produzione.
Il kober è il più usato, ma anche a scuola lo hanno sempre "sposorizzato"....per cui una generazione cresce con questo concetto...

420A è un punto di domanda...ma solitamente si comporta Simile all'SO4.

Portinnesti m: li stiamo testando tutti con pinot grigio. Il vigneto ha solo 3 anni, non abbiamo ancora responsi.

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[CultivarSé]

Su altre discussioni ne è già stato parlato, i vivaisti propongono quello che va meglio a loro.
Personalmente (zona Treviso) l'SO4 è da evitare, a meno che non punti a fare poca produzione.
Il kober è il più usato, ma anche a scuola lo hanno sempre "sposorizzato"....per cui una generazione cresce con questo concetto...

420A è un punto di domanda...ma solitamente si comporta Simile all'SO4.

Portinnesti m: li stiamo testando tutti con pinot grigio. Il vigneto ha solo 3 anni, non abbiamo ancora responsi.

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Su collina e terrenibdrenanti se metti SO4 che già spinge poco, ti ritrovi un alberello ma i Kobber in genere spingono e ritardano la produzione e sono da terreni umidi e dotati. Nelle colline si vede il terroir e tanto il portainnesto, co grandi siccità e calore i Kbb stincano alla grande e Mde abbonda.

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[alefriuli]

Il 11/10/2020 Alle 16:18, Francesco F. ha scritto:

Su altre discussioni ne è già stato parlato, i vivaisti propongono quello che va meglio a loro.
Personalmente (zona Treviso) l'SO4 è da evitare, a meno che non punti a fare poca produzione.
Il kober è il più usato, ma anche a scuola lo hanno sempre "sposorizzato"....per cui una generazione cresce con questo concetto...

420A è un punto di domanda...ma solitamente si comporta Simile all'SO4.

Portinnesti m: li stiamo testando tutti con pinot grigio. Il vigneto ha solo 3 anni, non abbiamo ancora responsi.

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Io ho cominciato quest'anno una prova con gli M. M2 nello specifico. Piantate 2 file in mezzo ad un'appezzamento su rober,  ho subito notato meno vigoria, vedremo se si protrarrà nel tempo. Non mi dispiacerebbe, ovviamente non a discapito della produzione, spero. Nel '21 ne pianto ancora qualche Xmila metri, sempre per prova e sempre M2.

[Gianni il Folle]

Qui in zona gli impianti sono al 99% su kober 5bb, e gli altri non sono molto contenti delle alternative. Quindi mi chiedevo, xke cambiare qualcosa che cmq va bene? Si, è vigoroso nelle terre che spingono (con le classiche problematiche annesse), ma le alternative non sono pazzesche. Ripeto, da noi comanda ancora il quintale quindi finché la linea sarà questa, non ha senso avere portainnesto più debole, produrre poco anche se con qualità. Il cambiamento deve partire della testa, poi la parte agronomica si adeguerà. Non il contrario.

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[alefriuli]

2 ore fa, Gianni il Folle ha scritto:

Qui in zona gli impianti sono al 99% su kober 5bb, e gli altri non sono molto contenti delle alternative. Quindi mi chiedevo, xke cambiare qualcosa che cmq va bene? Si, è vigoroso nelle terre che spingono (con le classiche problematiche annesse), ma le alternative non sono pazzesche. Ripeto, da noi comanda ancora il quintale quindi finché la linea sarà questa, non ha senso avere portainnesto più debole, produrre poco anche se con qualità. Il cambiamento deve partire della testa, poi la parte agronomica si adeguerà. Non il contrario.

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Attenzione: l'M2 è più debole, poi ci sono gli altri M..(che poi bisogna vedere quanto più debole e quanto questa debolezza influisca, se influisce, sulle produzioni). Poi, se fosse ragionevolmente più debole (considerazioni personali che variano da azienda ad azienda), potrebbe portare a piante più equilibrate, più salute per pianta e uva, magari meno interventi di potatura verde, più velocità di potatura invernale..insomma, una pianta che a parità di qualsiasi cosa faccia meno foglie e legno (ripeto: ragionevolmente) porta diversi piccoli vantaggi che messi insieme possono non essere indifferenti. Io l'M2 lo provo perché parrebbe avere una miglior resistenza al calcare attivo. Ovviamente se la pianta resiste alla clorosi ma mi fa 80 q.li/ha va da sé che la prova muore lì. Certamente ad oggi un bel kober dà ancora parecchie soddisfazioni, senza dubbio.

[ALAN.F]

2 ore fa, alefriuli ha scritto:

Attenzione: l'M2 è più debole, poi ci sono gli altri M..(che poi bisogna vedere quanto più debole e quanto questa debolezza influisca, se influisce, sulle produzioni). Poi, se fosse ragionevolmente più debole (considerazioni personali che variano da azienda ad azienda), potrebbe portare a piante più equilibrate, più salute per pianta e uva, magari meno interventi di potatura verde, più velocità di potatura invernale..insomma, una pianta che a parità di qualsiasi cosa faccia meno foglie e legno (ripeto: ragionevolmente) porta diversi piccoli vantaggi che messi insieme possono non essere indifferenti. Io l'M2 lo provo perché parrebbe avere una miglior resistenza al calcare attivo. Ovviamente se la pianta resiste alla clorosi ma mi fa 80 q.li/ha va da sé che la prova muore lì. Certamente ad oggi un bel kober dà ancora parecchie soddisfazioni, senza dubbio.

Come detto da  Gianni , la differenza per il nostro areale tra Kober 5bb e So4 e A420 è  macroscopica .

Infatti curiosissimo della merce spagnola in arrivo .

Non nascondo se mi trovo bene ....in un futuro magari 2 file le faccio.

Vignaioli invisibili (Gli Hobbist)

Modificato 13 Ottobre 2020 da ALAN.F

[CultivarSé]

Attenzione: l'M2 è più debole, poi ci sono gli altri M..(che poi bisogna vedere quanto più debole e quanto questa debolezza influisca, se influisce, sulle produzioni). Poi, se fosse ragionevolmente più debole (considerazioni personali che variano da azienda ad azienda), potrebbe portare a piante più equilibrate, più salute per pianta e uva, magari meno interventi di potatura verde, più velocità di potatura invernale..insomma, una pianta che a parità di qualsiasi cosa faccia meno foglie e legno (ripeto: ragionevolmente) porta diversi piccoli vantaggi che messi insieme possono non essere indifferenti. Io l'M2 lo provo perché parrebbe avere una miglior resistenza al calcare attivo. Ovviamente se la pianta resiste alla clorosi ma mi fa 80 q.li/ha va da sé che la prova muore lì. Certamente ad oggi un bel kober dà ancora parecchie soddisfazioni, senza dubbio.

Non so se M sta per MI molto semplificato. Io le ho viste in terreni e lavorazioni schifide, il OltrePo. Mi piacerebbe vederli in altri tereni tenuti da Hobbysti cultori. Non so se la serie M sia la vecchia MI. Prima lo accerto e poù è possibile grazie anche alle vostre esperienze, fare un ragionevole confronto.

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[alefriuli]

41 minuti fa, CultivarSé ha scritto:

Non so se M sta per MI molto semplificato. Io le ho viste in terreni e lavorazioni schifide, il OltrePo. Mi piacerebbe vederli in altri tereni tenuti da Hobbysti cultori. Non so se la serie M sia la vecchia MI. Prima lo accerto e poù è possibile grazie anche alle vostre esperienze, fare un ragionevole confronto.

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La serie M è recentissima. Non credo sia in vendita da più di 4 anni. Se non erro è stata sviluppata dall'università di Milano in consorzio con privati e altri enti. Non so essere più preciso. Se vuoi informazioni li trovi sui quaderni tecnici di VCR. 

[CultivarSé]

La serie M è recentissima. Non credo sia in vendita da più di 4 anni. Se non erro è stata sviluppata dall'università di Milano in consorzio con privati e altri enti. Non so essere più preciso. Se vuoi informazioni li trovi sui quaderni tecnici di VCR. 

Sì vedrò adesso, se è lei l'ho vista già anni fa Riccagioia, colline OltrePo pavese. Dovrebbe evitare appunto clorosi e seccume del rachide ridirre Mde essendo l'antidoto proprio ai difetti del Kobber KBbb 4 e 5. MI 1, 2, 3 non pensavo li avesse in replica VCR già adesso. Si vede che semplificando ha messo M ma la vera sogla e MI, M resta ancora Miller altro costitutore.
Vedrò e comunque sembrano interessanti certo più si coltivano e più si valutano, per adesso hanno 8 anni di nascita e appunto 3-5 di impianto, troppo giovani.
Quelli Crisps/Cas 9 li hanno distrutti a Tuscia... qirl che c'è è questo. Bologna lavora su frutticoli. Non lamentiamoci prima di quel poco di ricerca italiana che c'é.

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[alefriuli]

4 minuti fa, CultivarSé ha scritto:

Sì vedrò adesso, se è lei l'ho vista già anni fa Riccagioia, colline OltrePo pavese. Dovrebbe evitare appunto clorosi e seccume del rachide ridirre Mde essendo l'antidoto proprio ai difetti del Kobber KBbb 4 e 5. MI 1, 2, 3 non pensavo li avesse in replica VCR già adesso. Si vede che semplificando ha messo M ma la vera sogla e MI, M resta ancora Miller altro costitutore.
Vedrò e comunque sembrano interessanti certo più si coltivano e più si valutano, per adesso hanno 8 anni di nascita e appunto 3-5 di impianto, troppo giovani.
Quelli Crisps/Cas 9 li hanno distrutti a Tuscia... qirl che c'è è questo. Bologna lavora su frutticoli. Non lamentiamoci prima di quel poco di ricerca italiana che c'é.

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Esco adesso dal nuovo impianto. Una differenza che salta all'occhio tra kober ed M2 è che l'M2 ha internodi più corti. Nei 36 cm che ho tra il filo della testa e quello dove va piegato il tralcio, l'M2 ha mediamente oltre una gemma in più. Per quel che mi riguarda, se lo confermasse in futuro sarebbe già una bella cosa.

[CultivarSé]

Esco adesso dal nuovo impianto. Una differenza che salta all'occhio tra kober ed M2 è che l'M2 ha internodi più corti. Nei 36 cm che ho tra il filo della testa e quello dove va piegato il tralcio, l'M2 ha mediamente oltre una gemma in più. Per quel che mi riguarda, se lo confermasse in futuro sarebbe già una bella cosa.

Sì è tipo uno Spur, accorcia e carica anche a frutto, peccato che quelli che ho visto io, sono entrati in prima produzione quest'anno dopo anni di vicissitudini. Gli M dovrebbero evitare i difetti delle uve di origine americana fluviale e riparia, renderli più adatti alla vite europea e viti di entroterra.

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[alefriuli]

2 ore fa, CultivarSé ha scritto:

Sì è tipo uno Spur

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Magari con meno differenze di vigoria, ma il concetto è un po' quello. Non ho esperienza ma mi dicevano che anche il 110 Richter tende a fare internodi più corti.

[ALAN.F]

30 minuti fa, alefriuli ha scritto:

Magari con meno differenze di vigoria, ma il concetto è un po' quello. Non ho esperienza ma mi dicevano che anche il 110 Richter tende a fare internodi più corti.

Miei esperimenti ?

[alefriuli]

Adesso, ALAN.F ha scritto:

Miei esperimenti ?

Cioè? Hai notato questa cosa sul 110? Io ero tentato a fare ribolla su ª cordone speronato, ma era un azzardo eccessivo: varietà, portainnesto e forma di allevamento inedite. Troppo. 

In generale com'è il 110?

[ALAN.F]

17 minuti fa, alefriuli ha scritto:

Cioè? Hai notato questa cosa sul 110? Io ero tentato a fare ribolla su ª cordone speronato, ma era un azzardo eccessivo: varietà, portainnesto e forma di allevamento inedite. Troppo. 

In generale com'è il 110?

Troppo.presto, mi arrivano fra 2 mesi...poi ti so dire.

[davide87]

 @CBOIl mio e' un discorso generale. Una pianta con un radicale da sviluppare  esplora prima di tutto gli orizzonti piu' facili che sono quelli piu' vicini al piano campagna.

Il 1103 e' molto usato al sud assieme al Ruggeri e ha la caratteristiche di essere fitotonante (cioe' di suo spinge per radicarsi rispetto al Kober che qui da noi rappresenta oltre il 90% dei portainnesti).

Non e' sbagliato considera pero' che il portainnesto e' come un motore, piu' cavalli ha piu' consuma. Se il 1103 sostiene un varietale medio scarso la scelta e' perfetta. Se invece il varietale e' generoso come puo' essere un glera avere un motore che gli da sfogo puo' essere un problema se mi dici che sei in asciutta. Con il tempo trovera' un equilibrio ma nei primi anni potrebbe soffrire se non dai tempo alla pianta di crescere assieme al suo motore.

Io ti butto li' degli imput. Non voglio fare terrorismo, sia chiaro ma chi mi conosce sa che io sono fissato sulla formazione del radicale che nei primi anni di vita della vite e' la mia priorita'. Fatto il motore hai una pianta che ti ripaga sempre.

 

Scusa il copia e incolla della tua risposta ma è interessante e merita di essere messo nella apposita discussione sui portainnesto. 

Interessante perché la varietà più coltivata qui è diventata il pignoletto che però se le viti tendono a fare molta vigoria "forza" il pignoletto in fase di allegagione tende a essere soggetto a coltura degli acini.. Grappoli vuoti e poi come varietà teme il secco. Io pensavo al 1103 come portainnesto proprio per le sue caratteristiche di arido resistenza anche a discapito di dover caricare la pianta con più tralci x non avere eccessi di vigoria e quindi allegagione scarsa e distacco degli acini. (ci sono anche fitoregolatori x ovviare al problema es una volta c'era il cycocel) sul dover fare in modo di far sviluppare un buon apparato radicale e costruire un bel fusto alla pianta sono d'accordo x non aver poi problemi di piante con i tralci più grossi del fusto che non riescono poi a supportare le future produzioni. 

Ps quindi secondo te un trebbiano romagnolo che è molto esuberante e produttivo con il 1103 in colline asciutte potrebbe andare in crisi? 

Grazie 

[ALAN.F]

Arrivate le barbatelle spagnole, molto belle con la paraffina giallo rosso della bandiera ispanica oltre che pure dello stendardo di Ravenna.

Macabeo ha il R110 e l Airen ha il Ruggeri 140.

Le pianterò durante le feste con buona pace dei sBoccia Gonde senza Speranza?

[alexbrown]

quest'anno, ho ordinato tutte le viti di barbera su 420A. il K5BB l'ho abbandonato da 15 anni. non mi piace come lavora e, almeno qui da me, sono le viti più impestate di MdE. (ho 2 Ha che sto estirpando)

nei terreni meno umidi, metto da 10 anni il 1103P.

il 420A (ho già una vigna) mi fa fare produzione simile agli altri porta-innesti ma con, almeno, un a cimatura in meno. e per me vuol dire tanto quando hai altri lavori da fare e le bolas "piene" da tutto il resto.

nei ristoppi, S04.

[CultivarSé]

 @CBOIl mio e' un discorso generale. Una pianta con un radicale da sviluppare  esplora prima di tutto gli orizzonti piu' facili che sono quelli piu' vicini al piano campagna.

Il 1103 e' molto usato al sud assieme al Ruggeri e ha la caratteristiche di essere fitotonante (cioe' di suo spinge per radicarsi rispetto al Kober che qui da noi rappresenta oltre il 90% dei portainnesti).

Non e' sbagliato considera pero' che il portainnesto e' come un motore, piu' cavalli ha piu' consuma. Se il 1103 sostiene un varietale medio scarso la scelta e' perfetta. Se invece il varietale e' generoso come puo' essere un glera avere un motore che gli da sfogo puo' essere un problema se mi dici che sei in asciutta. Con il tempo trovera' un equilibrio ma nei primi anni potrebbe soffrire se non dai tempo alla pianta di crescere assieme al suo motore.

Io ti butto li' degli imput. Non voglio fare terrorismo, sia chiaro ma chi mi conosce sa che io sono fissato sulla formazione del radicale che nei primi anni di vita della vite e' la mia priorita'. Fatto il motore hai una pianta che ti ripaga sempre.

 

Scusa il copia e incolla della tua risposta ma è interessante e merita di essere messo nella apposita discussione sui portainnesto. 

Interessante perché la varietà più coltivata qui è diventata il pignoletto che però se le viti tendono a fare molta vigoria "forza" il pignoletto in fase di allegagione tende a essere soggetto a coltura degli acini.. Grappoli vuoti e poi come varietà teme il secco. Io pensavo al 1103 come portainnesto proprio per le sue caratteristiche di arido resistenza anche a discapito di dover caricare la pianta con più tralci x non avere eccessi di vigoria e quindi allegagione scarsa e distacco degli acini. (ci sono anche fitoregolatori x ovviare al problema es una volta c'era il cycocel) sul dover fare in modo di far sviluppare un buon apparato radicale e costruire un bel fusto alla pianta sono d'accordo x non aver poi problemi di piante con i tralci più grossi del fusto che non riescono poi a supportare le future produzioni. 

Ps quindi secondo te un trebbiano romagnolo che è molto esuberante e produttivo con il 1103 in colline asciutte potrebbe andare in crisi? 

Grazie 

Secondo me no perchè isato molto al sid e nei reimpianti. C'è sempre un dialogo trebbiano e portainnesto ma è il pottainnesto ad educare.Va in crosi se si spinge a vegetare.

Cyclocel nei primi anni va ma c'è una mancanza normativa e culturale per l'uso deo fitoregolatori. Il cyclocel limita gli eggetti delle giberelline il che ha un sup perchè ma si può integrare con altro.

Sul trebbiano romagnolo non vedo la ricerca al clone migliore,pare andar tutto in fanteria.

Indubbio che il Trebianaz tiri le linee però giustamente va testato clone per clone e serve come il sale, un certo abbinamento con i pprtainnesti. Sto a vedere la serie M- Mi ma mi sembra una pagliaccoatella perchè stanno smontando Riccagioia, non c'è la serietà e colontà di testarli... per dire che non hanno la serietà come a Bologna o a Viterbo. I Mi sono un mondo nuovo che nessuno prende sul serio.

Il radicamento ha il suo limite con i portainnesti da talea come ovvio, fossero da seme rarebbe un'altro mondo radicale e forse fin troppo a trazione sotterranea.

Credo che certo squilibri siano tipici dei Kober e nella filosofia che aleggia intorno ai kober ma non solo.

Fatto sta che i portainnesti sono maledettamente attuali ma il problema è che sono materiali ottocenteschi adatti a viticoltire anni 30 non a quelle attuali. Fatto salvo che la fillossera è tornata.

Ogm e Crisps/ cas manco lontanamente a parlarne, selezione assistita speranza eterna e quello che rimane di attuale è poca roba. Bene tentare la via mondiale al portainnesto ma non credo di vedere piedi californiani da noi.

l

 

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[Francesco F.]

Indagine sull'idoneità dei portinnesti M per i vini spumante - L'Informatore Agrario

 

[CultivarSé]

Uno può dire tutto ma a batoste e sfighe i MI, gli M2 e 3 reggono caspita se reggono. Non esplodono a getti con le grandinate. Non vegetano a liane. Mi manca una conferma ma vorrei provarli in condizioni monstre su Casale Monf. dove molti spingono a letame. Dal mondo terrifico dell'Otp posso solo riportare che non pensavo fossero così belli e comunque buoni. Fosse fosse oltre Bologna si siano svegliati a far qualcosa anche qua sulle arboree... Tanto a Riccagioia possono calarsi le braghe perchè è stata un'ennesima minchita. Non tutti i disastri sono nocivi... Saudagé du ER....

[Francesco F.]

15 ore fa, CultivarSé ha scritto:

Uno può dire tutto ma a batoste e sfighe i MI, gli M2 e 3 reggono caspita se reggono. Non esplodono a getti con le grandinate. Non vegetano a liane. Mi manca una conferma ma vorrei provarli in condizioni monstre su Casale Monf. dove molti spingono a letame. Dal mondo terrifico dell'Otp posso solo riportare che non pensavo fossero così belli e comunque buoni. Fosse fosse oltre Bologna si siano svegliati a far qualcosa anche qua sulle arboree... Tanto a Riccagioia possono calarsi le braghe perchè è stata un'ennesima minchita. Non tutti i disastri sono nocivi... Saudagé du ER....

le nostre prove dei vari M (su pinot grigio) non danno tutti sti risultati particolari.

terreno sciolto e con buona disponibilità di acqua (per cui il discorso siccità non riusciamo a valutarlo)

comportamento e produttività alla pari col classico kober o paulsen