Coppia sui trattori

[campagna2020]

Buongiorno, un saluto a tutti gli utenti, vol evo aprire una discussione riguardo alla coppia sui trattori. Se prendiamo i dati dichiarati riguardo alla coppia sui trattori moderni per esempio il td5.115 ha una coppia dichiarata di 457 nm, mentre se prendiamo un trattore anni ' 80 come un fiatagri 110/90 dt questo ha una coppia di poco più di 360 nm, ma il motore é un 6 cilindri, quindi più robusto, in teoria dovrebbe tirare di più il nuovo, che sarebbe quasi come un trattore con centralina modificata.

Per esempio gli om 850 hanno una coppia di circa 313 nm, ma si potrebbe dire che tira quasi un 100 CV moderno.

Mentre se si prende un ts 115 e un Landini 10000 tira di più il ts ?

[Calle 89]

Solita storia,per me sono tutte sensazioni,io sono passato da un vecchio ad uno nuovo e il mezzo nuovo va di più,poi sicuramente la cilindrata e L assenza dei vari aggeggi per limitare L inquinamento fa la sua parte e fa sentire un motore più sveglio ma quando sento dire che per sostituire un 100/90 ci vuole un 140cv mi viene da ridere,un mio vicino ha proprio un 100/90 è quando ha provato il mio alpego perché lo voleva anche lui andava via male e basta,nn c’è più da guardare solo i cv e cc ma oggi c’è tutto L insieme di elettronica che fa andare meglio un mezzo anche se ha 2 cilindri in meno e metà cubatura


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[Pello97]

Buongiorno, un saluto a tutti gli utenti, vol evo aprire una discussione riguardo alla coppia sui trattori. Se prendiamo i dati dichiarati riguardo alla coppia sui trattori moderni per esempio il td5.115 ha una coppia dichiarata di 457 nm, mentre se prendiamo un trattore anni ' 80 come un fiatagri 110/90 dt questo ha una coppia di poco più di 360 nm, ma il motore é un 6 cilindri, quindi più robusto, in teoria dovrebbe tirare di più il nuovo, che sarebbe quasi come un trattore con centralina modificata.
Per esempio gli om 850 hanno una coppia di circa 313 nm, ma si potrebbe dire che tira quasi un 100 CV moderno.
Mentre se si prende un ts 115 e un Landini 10000 tira di più il ts ?

Sicuramente un motore con della cilindrata ha più schiena. Ti porto un mio esempio tra un jd 175m e un 7710, 6800 cc e 8100cc, entrambi powerquad, ma quando è ora che scende dai giri di coppia l'8100 viene fuori il 6800 muore.

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[tripleboss]

Sicuramente un motore con della cilindrata ha più schiena. Ti porto un mio esempio tra un jd 175m e un 7710, 6800 cc e 8100cc, entrambi powerquad, ma quando è ora che scende dai giri di coppia l'8100 viene fuori il 6800 muore.

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Non capisco.

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[Calle 89]

Sicuramente un motore con della cilindrata ha più schiena. Ti porto un mio esempio tra un jd 175m e un 7710, 6800 cc e 8100cc, entrambi powerquad, ma quando è ora che scende dai giri di coppia l'8100 viene fuori il 6800 muore.

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Io su mezzi sopra i 150 nn so tanto ma nel mio piccolo ho notato che il 6 cilindri che avevo prima quando cedeva lo faceva di brutto il 3400 4 cilindri che ho adesso cala ma tiene duro e col powershift come scali una marcia torna subito a regime,tutto questo col dissodatore perché ho avuto modo di usarli tutti e 2 nello stesso campo con lo stesso attrezzo


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[Tiziano]

A mio avviso il discorso è molto articolato e difficile da esaminare in poche righe; comunque va detto che le unità di misura rilevano una determinata forza indipendentemente da chi le eroga, perciò i 50 cv di un Superlandini sono uguali ai 50 cv di un motore di motocicletta sportiva che frulla a 8000 giri, o di un motore elettrico, a vapore, turbina (turboalbero), mulino ad acqua ecc ecc. (i famosi 50 kg di ferro che pesano come 50 kg di paglia).

I cavallli vapore sono, però, il risultato di un lavoro eseguito: 1 cavallo vapore = 75 kg per 1 metro al secondo e questo "lavoro" è composto dallla forza momentanea applicata - i 75 kg- moltiplicato per la velocità di spostamento -1 metro-; se si varia una di queste due forze, si ottiene un valore differente di cv; es 2 cv possono essere 150 kg per 1 metro secondo (doppio peso e stessa velocità), oppure 75 kg per 2 metri al secondo (stesso peso e doppia velocità).

Esempio banale: se ho un erpice trainato di 2 metri e in una ora di lavoro riesco a erpicare 1 ettaro, il "lavoro" è l'ettaro; se voglio aumentare il "lavoro" ho due possibilità: a parità di velocità ingrandire l'erpice, oppure a parità di erpice aumentare la velocità (o entrambe le cose).

I cv di un motore (o i Kw: 100 kg metrosecondo) sono la composizione di due valori: i Kgm (i vecchi kilogrammetri) o Nm, cioè la coppia motrice, moltiplicata per i numero dei giri motore. Perciò nel Superlandini avremo pochi giri ma coppia enorme (erpice larghissimo ma bassa velocità), mentre nella moto avremo coppia piccola ma tanti giri (erpice stretto ma alta velocità), e alla fine stesso terreno erpicato.

Tutto ciò è valutato come potenza massima, ovvero ai massimi giri di taratura motore, ma nell'uso pratico, cioè praticamente dal minimo in su, compresa la variazione di carico a parità di giri qualsiasi essi siano, il comportamento del motore dipende sopratutto come la coppia motrice è distribuita, ovvero di come un motore reagisce al carico applicato.

La differenza tra un "vecchio motore" con iniezione meccanica e un nuovo motore (ormai tutti turbocompressi) con gestione elettronica della modalità d'iniezione, sta proprio nella correzione che la centralina fa per pilotare il comportamento del motore, sia per considerare le volontà del guidatore, che dei parametri legislativi da rispettare.

Alla fine della fiera, a parità di cv e Nm la differenza sta nel fatto che i vecchi motori si comportavano in modo genuino (nel bene o nel male) e mostravano il loro carattere a seconda di come erano costruiti e che tipo di pompa iniezione montavano, mentre quelli attuali sono più "filtrati" nel senso che possono correggere lacune che prima si evidenziavano.

 

 

[tripleboss]

Tutto ciò è valutato come potenza massima, ovvero ai massimi giri di taratura motore, ma nell'uso pratico, cioè praticamente dal minimo in su, compresa la variazione di carico a parità di giri qualsiasi essi siano, il comportamento del motore dipende sopratutto come la coppia motrice è distribuita, ovvero di come un motore reagisce al carico applicato.







Da Tiziano...
Ecco secondo me la differenza sta tutta qui, NELLA NETTA DIFFERENZA DELL' EROGAZIONE DELLA CURVA DI COPPIA tra un motore a 6 o a 4 cilindri.
Nel primo caso generalmente abbiamo una curva più piatta, che parte prima, nella seconda una curva più appuntita, che può anche superare la prima a parità di potenza ma magari è meno fruibile.
Si dice che il buon dieselista debba saper sfruttare la coppia dal suo motore non la potenza...

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[campagna2020]

Sarebbe bello approfondire l' argomento. Comunque sia mi sembra di aver capito che il motore se con cilindrata minore e "pompato" e turbocompresso può fare quanto uno di doppia cilindrata, ma essendo metá della cilindrata non scalda e in teoria dura un po'di meno ? Per esempio se il turbocompresso dopo 8000 ore è finito, quello con doppia cilindrata ne può arrivare a fare 10000 di ore. É giusto o mi sbaglio ?

[cri86]

Ti faccio un piccolo appunto,tot kW tot gasolio quindi scaldano uguale,cambia solo il frazionamento ed a questo punto ci sono da considerare le masse radianti.

Per i motori di vecchia generazione basta vedere le curve di coppia,sono pressoché piatte ed queto giustifica a schiena

[campagna2020]

Infatti con i trattori di 40-50 anni fa hai già la coppia massima a 1500-1600 giri, andare a più giri motore significa solo andare più veloci, ma non aumenta la potenza al tiro, quindi durano di più anche perché possono lavorare con un filo di acceleratore ? 

Quindi se io prendo un fiat 100 90 dt e un John Deere 5100m, il jd va meglio ? Per esempio se attacco una fresa che lavora della stessa larghezza, per esempio da 2.5 metri e alla stessa velocità pto, il JD va meglio ?

[cri86]

Cosa intendi per va meglio?

Consumi di meno?hai una marcia in più?

Con l'erpice rotante devi considerare la potenza,non la coppia...quindi andrebbero uguale,qua però entra in gioco l'elettronica per i cambi marcia e la memoria del carico motore.

Modificato 10 Marzo 2021 da cri86
Integrazione

[tripleboss]

Cosa intendi per va meglio?
Consumi di meno?hai una marcia in più?
Con l'erpice rotante devi considerare la potenza,non la coppia...quindi andrebbero uguale,qua però entra in gioco l'elettronica per i cambi marcia e la memoria del carico motore.

Cosa intendi per "memoria carico motore"?

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[cri86]

Che,tramite elettronica puoi memorizzare il carico motore in modo tale da consumare meno essendo sempre in coppia

[Anxanum70]

Il 8/3/2021 Alle 09:47, campagna2020 ha scritto:

Buongiorno, un saluto a tutti gli utenti, vol evo aprire una discussione riguardo alla coppia sui trattori. Se prendiamo i dati dichiarati riguardo alla coppia sui trattori moderni per esempio il td5.115 ha una coppia dichiarata di 457 nm, mentre se prendiamo un trattore anni ' 80 come un fiatagri 110/90 dt questo ha una coppia di poco più di 360 nm, ma il motore é un 6 cilindri, quindi più robusto, in teoria dovrebbe tirare di più il nuovo, che sarebbe quasi come un trattore con centralina modificata.

Per esempio gli om 850 hanno una coppia di circa 313 nm, ma si potrebbe dire che tira quasi un 100 CV moderno.

Mentre se si prende un ts 115 e un Landini 10000 tira di più il ts ?

Miracoli della sovralimentazione

[campagna2020]

Ok, quindi alla PDF con la potenza, tira meglio il moderno. Ma per lavori pesanti tipo aratura e ripuntatura ?

[Gallo88]

Ok, quindi alla PDF con la potenza, tira meglio il moderno. Ma per lavori pesanti tipo aratura e ripuntatura ?

Dipende da cavalli, coppia, peso, corsa motore, cambio e assorbimento, dimensione ruote ecc
Non c'è una risposta semplice e univoca

[Tiziano]

1 ora fa, Gallo88 ha scritto:

Dipende da cavalli, coppia, peso, corsa motore, cambio e assorbimento, dimensione ruote ecc
Non c'è una risposta semplice e univoca

Esatto, un bon motore può essere penalizzato da una pessima trasmissione e viceversa; poi mettiamoci anche l'attrezzo; considerate che una coppia di ingranaggi dritti chiede il 2% di perdite d'attrito, di più se elicoidali, peggio se coppia conica, ancor di più se ipoide; mettete tutto insieme....

La bontà di un motore non deriva dal fatto della sovralimentazione o no, ma da come è studiato e dalla qualità dei materiali; poi c'è il "manico" che fa tutto il resto; non si può generalizzare e dire "questo è meglio di quello".

Io sono dell'opinione che spesso diamo più retta alle sensazioni e allo spirito di marca che alle vere prestazioni effettive, nel senso che solo gli strumenti e una perfetta replicabilità del lavoro possano dare indicazioni inequivocabili.

Pensate che un aspirato perde l'1% di potenza ogni 5° al di sopra dei 15° (temperatura di riferimento per le rilevazioni standard), per cui lavorando a 35° in estate si perde i 4% di potenza; teoricamente non sarebbe possibile fare un confronto con lo stesso trattore se si lavora il mattino presto col freschino o pomeriggio assolato.

[delfoo]

Caro Tiziano come hai ragione...senza contare le differenze che spesso i motori si possono portare dietro dalla fabbrica...o di dotazioni di accessori....la sola presenza di aria condizionata o compressore aria o idraulica maggiorate possono incidere in maniera imbarazzante soprattutto su macchine medio piccole.....

 

[#VG#]

20 ore fa, Tiziano ha scritto:

Esatto, un bon motore può essere penalizzato da una pessima trasmissione e viceversa; poi mettiamoci anche l'attrezzo; considerate che una coppia di ingranaggi dritti chiede il 2% di perdite d'attrito, di più se elicoidali, peggio se coppia conica, ancor di più se ipoide; mettete tutto insieme....

La bontà di un motore non deriva dal fatto della sovralimentazione o no, ma da come è studiato e dalla qualità dei materiali; poi c'è il "manico" che fa tutto il resto; non si può generalizzare e dire "questo è meglio di quello".

Io sono dell'opinione che spesso diamo più retta alle sensazioni e allo spirito di marca che alle vere prestazioni effettive, nel senso che solo gli strumenti e una perfetta replicabilità del lavoro possano dare indicazioni inequivocabili.

Pensate che un aspirato perde l'1% di potenza ogni 5° al di sopra dei 15° (temperatura di riferimento per le rilevazioni standard), per cui lavorando a 35° in estate si perde i 4% di potenza; teoricamente non sarebbe possibile fare un confronto con lo stesso trattore se si lavora il mattino presto col freschino o pomeriggio assolato.

Mi risvegli i ricordi di termodinamica dell'esame di fisica tecnica all'università ? ?. Complimenti per la spiegazione, ineccepibile ?

[Tiziano]

1 ora fa, #VG# ha scritto:

Mi risvegli i ricordi di termodinamica dell'esame di fisica tecnica all'università ? ?. Complimenti per la spiegazione, ineccepibile ?

Spero siano bei ricordi!

[#VG#]

7 ore fa, Tiziano ha scritto:

Spero siano bei ricordi!

Ma si dai diciamo che ne ho di peggio? 

[ace]

Scusate volevo chiedervi , se non ricordo male attraverso i dati di coppia , potenza , peso e coefficiente di aderenza non c'è una formula che permette di calcolare la forza di trazione ?

[vara]

Certo che c'è.. Ma chi se la ricorda....
Corso di meccanizzazione agricola unimi agraria...
Andammo più volte a Treviglio per fare prove di trazione con carro freno e provare motori al banco per disegnare poi curve coppia potenza e consumo specifico...

[cri86]

Resistenza all' avanzamento= m(kg)×9.81× coefficiente avanzamento (di solito 0.1)

Forza max di trazione = 1(per 4 ruote motrici,0,9 per 2 ruote motrici)×m(kg)×9.81×coefficiente di aderenza(0.5di solito) 

Sono questi?

Logicamente dalla forza max di trazione devi togliere la resistenza all'avanzamento per avere la forza netta

Modificato 12 Marzo 2021 da cri86

[delfoo]

Se non ricordo male molto tempo l'ottimo Filippo aveva messo, da qualche parte,  dei post che in maniera molto semplice aveva rappresentato il tema...