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questo sotto è il titolo dell'argomento a cui facevo riferimento che data la somiglianza si potrebbe anche pensare di riunire.

Per chi è interessato dentro ci sono molte cose interessanti

 

COPPIA e POTENZA: termini astratti o concetti alla portata di tutti?

 

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Non vorrei far deragliare il tread, ma avrei una domanda?
Perché quando è da un po' che il motore non viene sfruttato al massimo, fa fatica a dare la prestazione ottimale?
Faccio un'esempio, nel fare trasporti, con rimorchio da 260 qli, al primo viaggio carico, la macchina ci mette molto ad arrivare ai 40 o ai 50 km/h, (a seconda del modello che uso).
Comunque con la macchina in temperatura ottimale.
Una volta arrivataci, poi successivamente fa sempre meno fatica e i tempi migliorano nettamente.
Precedentemente magari la macchina aveva fatto un'unifeed o pressato del fieno...
Come si chiama questo fenomeno, ma soprattutto perché?


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  • 2 weeks later...

Dipende, per un verso, dai giri in cui il motore sviluppa la potenza massima, poichè anche la rapportatura della trasmissione è in funzione di ciò; il 100c montava l'OM Cp3 da 7400cc a 2000 giri min; il motore del tk4, che è un 3400 cc a 2300 giri min, per cui tecnicamente sarebbe svantaggiato per via della rapportatura,  è come se avesse una marcia più lunga del 12% circa. Comunque leggendo le caratteristiche del 3400 cc, ha una buona coppia motrice e anche a bassi giri, ovvero 420 Nm a 1300 giri min, del Cp3 purtroppo non ho i dati dell'agricolo, ma solo del camionistico, cioè 470 Nm (48 Kgm) a 1200 giri min (però con 140 cv a 2600 giri min); quindi fare dei raffronti non mi azzardo, comunque dal punto di vista teorico si potrebbe fare ma accorciando i rapporti finali della trasmissione (e presa di potenza, se ci fosse) per adeguare il tutto ai giri del nuovo motore.

Poi c'è la differenza molto grande della sovralimentazione, che da un certo punto di vista penalizza ai bassissimi regimi, quando il turbocompressore non ha efficienza da apportare aria e il 3400 rimane sostanzialmente un aspirato (per di più limitato da normative restrittive), mentre il 7400 potrà avvantaggiarsi già dal minimo della sua grande cilindrata.

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Conta sempre la curva di coppia che in un aspirato di cilindrata doppia rispetto a un turbo è completamente diversa. Facendo un esperimento del genere una macchina con la scocca del 100c  dovrebbe avere una turbina ed una iniezione con una gestione elettronica specifica perché secondo me non riuscirebbe neanche  partire.....

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53 minuti fa, delfoo ha scritto:

Conta sempre la curva di coppia che in un aspirato di cilindrata doppia rispetto a un turbo è completamente diversa. Facendo un esperimento del genere una macchina con la scocca del 100c  dovrebbe avere una turbina ed una iniezione con una gestione elettronica specifica perché secondo me non riuscirebbe neanche  partire.....

La curva di coppia sicuramente conta tanto,ma per me a partita di cavalli quello con la cilindrata maggiore ha sempre più potenza!(ricordo quando lavoravo con il fiat 505 super e la vecchia 60C fiat)ragazzi diciamolo : come potenza motore fare un confronto ě a dir poco ridicolo!!

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8 ore fa, delfoo ha scritto:

Conta sempre la curva di coppia che in un aspirato di cilindrata doppia rispetto a un turbo è completamente diversa. Facendo un esperimento del genere una macchina con la scocca del 100c  dovrebbe avere una turbina ed una iniezione con una gestione elettronica specifica perché secondo me non riuscirebbe neanche  partire.....

E' chiaro che un motore va sempre accordato con il resto della meccanica, perchè i cv devono essere presenti il più possibile e non solo spostati verso l'alto e se uno vuol fare una manovra, con la 100c, col motore al minimo e un cingolo frenato per girare, col motore grosso e aspirato lo si fa, con uno piccolo e sovralimentato, no; ma non perchè il piccolo è cattivo, ma dato dal fatto che la sovralimentazione diventa effettiva dal momento in cui la fluodinamica lo consente, e fino a quel momento rimane un piccolo aspirato.

Purtroppo questo è uno dei punti deboli dei motori sovralimentati con turbosoffiante, tant'è che poi si è un po' rimediato con la turbina a geometria variabile, che ha spostato più in basso la coppia, ma sempre un vuoto in basso rimane; qualcuno ne ha messi due, uno per i bassi regimi e uno per gli alti (giusto per complicare la vita); nel campo automobilistico a benzina ci hanno provato con i volumetrici, che effettivamente hanno la sovralimentazione lineare sin da subito ma sono più complicati, costosi, pesanti e ingombranti.

In tutte le cose c'è sempre una mediazione e un punto di bilanca, o più realisticamente la famosa coperta corta.

8 ore fa, delfoo ha scritto:

secondo me non riuscirebbe neanche  partire....

Hai mai sentito andare il vecchi Allis Chalmers col 2 tempi GM?, se non lo tenevi ben su di giri, il motore moriva e si piantavano lì.

 

7 ore fa, Franco84 ha scritto:

e la vecchia 60C fiat

Da scheda tecnica, la 55c (sostanzialmente simile alla sua evoluzione 60c) con motore da 6546 cc, erogava la potenza massima a 1400 giri min e sviluppava una coppia massima di 30,9 Kgm (302Nm) a 900 giri min; è chiaro che in questo caso c'è una coppia motrice già a bassissimi giri e sostanzialmente piatta, ma con un motore che eroga 8,4 cv/litro questo ci si deve aspettare

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Si ritorna sempre lì un discorso che qualcuno di Voi mi ha già sentito sostenere anche in altri Forum e cioè:  ma siamo sicuri che gli attuali produttori di trattori vendano agli agricoltori ciò di cui hanno più bisogno oppure gli stessi produttori prendono ciò che hanno già o che producono in serie a basso costo facendolo sembrare ciò che serve rendendolo accattivante facendolo pagare anche tanto perché di fatto sul mercato altro non  c'è??

In altre parole leggo e sento da sempre parlare di trattori come il 110/90  come uno dei migliori di tutta la produzione Fiat Agri ne sono stati venduti una marea e ancora circolano per le campagne ovunque....eppure era un 110Cv 6 cilindri di 5.8 litri brillante, economico, potente....

....oggi un trattore così  non esiste e se voglio avere quella potenza  devo prendere un 4 cilindri turbo, a geom variabile, qualche volta 4 valvole, al massimo di 4 litri....con infinita gestione elettronica....ma sicuramente lo avranno fatto per noi perché sicuramente oggi questi moderni trattori costeranno di meno....come dite costano di più??? Ma chi glielo ha chiesto di cambiare strada???

Non si potevano prendere quel tipo di motori per portarli verso uno sviluppo specifico per rispettare agricoltori ed inquinamento???

Bhe sicuramente sbaglio qualcosa perché nessun agricoltore avrebbe comprato un trattore di 110/120cv con 6 litri di cilindrata turbo bassa pressione con magari un moderno cambio a doppia frizione ed una cabina comoda....

Chiudo dicendo che questo discorso possa valere per tutti i marchi.. e sottolineo quanto detto da Santolamazza dopo 45 anni ....bella la mia 100 C...

Un saluto

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Da scheda tecnica, la 55c (sostanzialmente simile alla sua evoluzione 60c) con motore da 6546 cc, erogava la potenza massima a 1400 giri min e sviluppava una coppia massima di 30,9 Kgm (302Nm) a 900 giri min; è chiaro che in questo caso c'è una coppia motrice già a bassissimi giri e sostanzialmente piatta, ma con un motore che eroga 8,4 cv/litro questo ci si deve aspettare
Il volumetrico...
Il limite del volumetrico è che si mangia quel che ti da.
Su motori a regimi medio bassi lavora bene, poi è una tragedia.

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16 ore fa, tripleboss ha scritto:

Il volumetrico...
Il limite del volumetrico è che si mangia quel che ti da.
Su motori a regimi medio bassi lavora bene, poi è una tragedia.

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Beh!, non esageriamo, la OM (Saurer) sviluppò la serie "D" a 4 e 6 cilindri sia aspirati che sovralimentati a volumetrico inseribile dal guidatore (pompa iniezione che adeguava la portata in modo automatico); il guadagno di potenza era del 30% circa. Certo tutto l'ambaradan era ingombrante, pesante,  complesso e ovviamente il rendimento era gravato da tutto il meccanismo.

 

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22 ore fa, delfoo ha scritto:

ma siamo sicuri che gli attuali produttori di trattori vendano agli agricoltori ciò di cui hanno più bisogno oppure....

Guarda, con me sfondi una porta aperta, però, se in altri topic di questo forum c'è chi si esalta perchè in cabina ci sono 4 schermi touch, il satellitare e 14000 automatismi e considera il cingolato in ferro il mesozoico, poi non ci dobbiamo lamentare se ad ogni fiera "dobbiamo" aspettarci la novità ultima moda dei metrosexual agricoli, che vanno in estasi per le plastiche nuove dell'allestimento in cabina. Aprire una cofanatura e vedermi 4 radiatori e tutto stipato al mm, con la tubazione che vanno e vengono, sensori, centraline e attuatori, mi viene spontanea la domanda se tutto ciò abia uno scopo effettivo o sia solamente marketing/burocratico; perchè anche la legislazione partecipa attivamente a questo andazzo, già nel momento in cui, qualche anno fa, richiese le nuove omologazioni anche ai precedenti trattori, causandone di fatto la cessazione della costruzione.

 

22 ore fa, delfoo ha scritto:

qualche volta 4 valvole, al massimo di 4 litri....con infinita gestione elettronica....ma sicuramente lo avranno fatto per noi

Io vedo sempre più passare dumper o botti 4 assi con trattori over 300 sfrecciare a velocità che anni fa erano consone agli autocarri; e mi domando cosa ci sia di "agricolo" in quei mezzi, cioè si sta snaturando un mezzo.

Boh!, sarò io che sto invecchiando.....

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23 ore fa, luca santolamazza ha scritto:

giusta osservazione , è come se potessi attaccate l'aratro dell 100c al tk100 , quando lo tira ...... 

bella la mia 100c 

Ovvio; però non possiamo inquadrare il tk 100 con la 100c, ma paragonarlo, come statura, al 605; poi sai che gli sforzi di trazione sono determinati dal peso e aderenza del trattore.

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Una volta sui depliant veniva messo la forza massima di trazione alla barra. Infatti  c'e una formula per calcolare teoricamente la forza di trazione e i parametri sono la Potenza,  la coppia del motore , il peso , e coefficiente di aderenza ma non ricordo la formula precisa.

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trattori 4.0 bellissimi comodissimi lo guida anche un bambino, ma una volta quando scaricavi un rimorchio di mais o di soia con un nastro oro o un serie 90 sapevi che ti rimaneva qualcosa in saccoccia, ora quello che ti rimane serve tutto per pagare il parco macchine e non basta...

scusate ot

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Il 27/3/2021 Alle 23:48, Tiziano ha scritto:

Ovvio; però non possiamo inquadrare il tk 100 con la 100c, ma paragonarlo, come statura, al 605; poi sai che gli sforzi di trazione sono determinati dal peso e aderenza del trattore.

Come "statura "non di certo,infatti nessuno parla di questo..Qua si parla del fatto che per esempio:  100 cavalli sono 100 e basta,a prescindere dalla cilindrata che sia 3000 5000 7000 ecc.. ma per me non ě così.

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8 ore fa, Franco84 ha scritto:

Come "statura "non di certo,infatti nessuno parla di questo.

La questione dovrebbe essere affrontata con uno spettro più ampio di casi, ad ogni modo è anche questione di statura, perchè nessuno metterebbe il motore della 60C in un isodiametrico da frutteto o viceversa, è anche una questione  di accordatura e di esigenze della macchina stessa.

8 ore fa, Franco84 ha scritto:

100 cavalli sono 100 e basta

Tecnicamente è così, i cv sono una misura come lo sono i litri, i kg, la temperatura, la misura del tempo, ecc.; quello che intendi tu, e su questo ti do ragione, è il modo differente con cui il motore eroga la sua coppia motrice, che moltiplicatata per il tempo, significa cv. Faccio un esempio, i 60 cv della 60C sono esattamente uguali ai 60 cv di un tre cilindri due tempi delle Suzuki anni 70, ma la grande differenza sta nell'erogazione della coppia motrice, che nella 60 era praticamente piatta e presente sin dal minimo, mentre in quello della moto era vuoto per un buon numero di giri, per poi animarsi verso  i 6000 fino a 8-9000 giri.

Era un po' come quando le auto da rallye derivavano da quelle normale e il reparto corse elaborava il motore, che trovava si cavalli in alto ma poi il motore perdeva elasticità e rimaneva vuoto in basso (prendo esempi estremi per cercare di rendere comprensibile il mio pensiero)

L'uso di motori più piccoli per ottenere la stessa potenza, porta sempre a dei pregi e difetti che devono essere messi sul piatto della bilancia ed essere valutati per l'uso che se ne deve fare.

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  • 2 months later...
Il 27/3/2021 Alle 23:48, Tiziano ha scritto:

Ovvio; però non possiamo inquadrare il tk 100 con la 100c, ma paragonarlo, come statura, al 605; poi sai che gli sforzi di trazione sono determinati dal peso e aderenza del trattore.

bhe non possiamo nemmeno inquadrare il tk4.100 che cabinato e con carri zavorrati pesa 53 q.li al 605 di circa 33 q.li!!!

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