Geometrie del sollevatore come influenzano la capacità di trazione?

[Ducati TB]

Veramente si parlava di triangolazioni di tiro argomento del tutto legato alla geometria del sollevatore , oggetto di questa discussione !

Pregherei ancora una volta di leggere con attenzione le risposte e non interpretarle a piacere!!

Ancora sottolineo che sono intervenuto su tale aspetto perchè come detto in precedenza sono quegli aspetti/parametri fissi geometrici dove poco c'è da fare filosofia ...e non ho mai detto che sia l'aspetto che risolve tutto .....

Mi spiace dirlo ma questi interventi son da chiacchere da bar

 

Ripeto le triangolazioni geometrie ecc ecc sono quei parametri fissi che danno un primo indizio su una buona impostazione per le capacità di traino .....ma è solo un primo indizio ecc ecc

 

Tante belle triangolazioni possono scaricare più meno favorevolmente il peso dell'attrezzo sul trattore (vedi i classici aratri) ma questo avviene quando interviene lo sforzo controllato che chiama in alzata, altrimenti bisogna usare il sistema che ha esposto Miro Filippucci.

Se a te sembrano chiacchiere da Bar rimago perplesso , di solito sono faziose quelle da bar, io ho esposto mie considerazioni +/- corrette, ggb58 mi ha risposto con altre sue considerazioni , per cui io non ho interpretato a piacere , se non ti garba la mi risposta pace.

[green deer]

mi intrometto in questa discussione chiedendo una cosa! stamani un mio amico stava arando col nuovo 6830 e un bivomere moro. però secondo me l'aratro non era regolato a dovere primo perchè molti residui ricadevano nel solco e poi l'aratro mi sembrava storto.. cioè il corpo aveva la stessa inclinazione del trattore nel solco quindi era inclinato però il vomere e la parte dell'aratro comprendete il coltello e il vomere era inclinato in fuori cioè pendeva così tanto per intenderci / invece secondo me dovrebbe essere al contrario \ o addirittura essere perpendicolare |. tu che dici ggb58?

io sono abituato al mio monovomere quindi non sono un esperto ed è stato impostato da altrui!

[ggb58]

Quando realizzate un attrezzo (in questo caso aratri) avete interscambio di disegni/dimensioni/posizioni degli stegoli dei trattori con i costruttori ?

visto che modificare un trattore è più impegnativo di un attrezzo(non scendo nel banale chi è meglkio o peggio) realizzando un attacco dei 3 punti modulare, sull'aratro' per ogni trattore si riuscirebbe , a tuo parere, trovare la situazione ideale per ogni macchina , ovviamente a livello teorico , mancano quei parametri che hai accennato sopre alzata-tresp.ecc.

saluti

Ciao, non pensare che le misure siano diverse trai vari marchi, la larghezza dgli attacchi è standard e Djrudi ha chiaramente inserito in qualce parte la tabella di riferimento per le varie categorie.

L'unica differenza che trovo è la distanza dell'attacco del terzo punto, ma generalmente esistono sui trattori più fori, quindi si riesce a centrare quello ottimale, la mia tesi sostiene che, ci sono trattori con un equilibrio migliore rispetto ad altri ma la diffrenza sostanziale non la fà il trattore ma l'attrezzo.

Vi porto un esempio, prima serie 8000 altezza di perni bracciali se non ricordo male 480 mm su 8200, serie 8245 altezza tiro 600 mm, quindi lo stesso aratro sull'8200 ha una risposta, sull'8245 totalmente diversa per non dire nulla, se non si valutano queste cose non si và da nessuna parte,

l'azienda che lo stesso aratro del 7810 altezza tiro bracciali trattore 530 mm lo ha messo sul 8245 convinta di volare, si è trovata ad avere risultati inferiori, cosa che avevo ampiamente preannunciato ma trattandosi di aratro concorrenza e rivenditori da strapazzo gli hanno fatto cambiare il trattore per andare in solco perche la terra non permette, (quante volte non sentite questa affermazione?)

Quindi non un attrezzo per ogni marca ma come per le categorie di tiro, a seconda del tipo di potenza, fino a 200 da duecento in poi fino a 400, oltre non sò, gia 8530, cat, 936, etc, mi fanno paura, perche dalle macchine che ho su questi difficilmente son a 100%.

[ggb58]

mi intrometto in questa discussione chiedendo una cosa! stamani un mio amico stava arando col nuovo 6830 e un bivomere moro. però secondo me l'aratro non era regolato a dovere primo perchè molti residui ricadevano nel solco e poi l'aratro mi sembrava storto.. cioè il corpo aveva la stessa inclinazione del trattore nel solco quindi era inclinato però il vomere e la parte dell'aratro comprendete il coltello e il vomere era inclinato in fuori cioè pendeva così tanto per intenderci / invece secondo me dovrebbe essere al contrario \ o addirittura essere perpendicolare |. tu che dici ggb58?

io sono abituato al mio monovomere quindi non sono un esperto ed è stato impostato da altrui!

Ciao, dico che senza vedere di persona, non posso dare giudizi non perchè tu non abbia spiegato le problematiche ma perhè sono abituato a vedere l'insieme, impostare il sollevatore e guardare personalmente l'aratro da dietro, quindi non mi sento di esprimere un parere, le cause di quei problemi possono essere molteplici, saluti Gabriele.

[Ducati TB]

Ciao, non pensare che le misure siano diverse trai vari marchi, la larghezza dgli attacchi è standard e Djrudi ha chiaramente inserito in qualce parte la tabella di riferimento per le varie categorie.

L'unica differenza che trovo è la distanza dell'attacco del terzo punto, ma generalmente esistono sui trattori più fori, quindi si riesce a centrare quello ottimale, la mia tesi sostiene che, ci sono trattori con un equilibrio migliore rispetto ad altri ma la diffrenza sostanziale non la fà il trattore ma l'attrezzo.

 

ciao mi sono ossigenato , è una settimana che non apro il forum , veramente non intendevo la dimensione di attacco di 1° 2° 3° cat. ecc. .

 

ciao

[miro filippucci]

Ciao, considerazione interssante, l'effetto della penetrazione degli aratri plurivomeri è quantomeno attuale se si vuole sfruttare la motricità e non tirare un rimorchio. Il tallone fisso sull'ultimo aratro, non basta più oltre il bivomere, che già con macchine leggere è al limite, quindi bisognava escogitare qualcosa, il sollevatore fisso tipo cassani è fortemente limitante perchè appoggia il peso sul tallone o sul limitatore di profondità, ora per aumentare la motricità bisognerebbe alzare l'attrezzo in quel e solo in quel preciso momento, allora ottengo quanto serve e carico la macchinma in modo adeguato tramite la famosa triangolazione del sollevatore, quando e solo quanto serve.

Se vuoi incenerirti o se lo vuole fare qualcuno non lo sò, Io posso solo farti i complimenti per le considerazioni tecniche, e la cosa mi fà ben sperare, saluti Gabriele.

 

Grazie per i complimenti ,nelle mie considerazioni partivo dal presupposto di togliere "intelligenza al sollevatore" e farlo lavorare come un vecchio "alza e abbassa" e considerando il tallone come il fulcro tramite il quale l' aratro scarica peso sulle ruote posteriori cruccio dei pionieri degli attrezzi portati che per amplificare questo effetto costruivano attrezzi dalle buri corte per realizzare quell' equilibrio dinamico che più giovasse alla motricità. Forse avrò frainteso la discussione considerando la bontà di una geometria al netto dei sistemi per "forzare " l' equilibrio dinamico a favore dell' utente.

 

CIAO

[[email protected]]

Per non appesantire ulteriormente la discussione nh t7 e t8 scrivo quì alcune mie impressioni che vanno ad confermare quanto detto dall'utente ilconte circa le altezze perni sforzo sollevatore !

 

Dunque; andando indietro di 35 anni il copione si ripete nei modelli 550-600 vs 640 , presi monotrazione (e forse per questo ancor più significativo),

a parità di gruppo sollevatore il 640 è nettamente più sbilanciato rispetto ai primi due , e ciò è dato dal carro più alto di quest'ultimo che fa inalzare tutto il gruppo sollevatore ! con una semplice seminatrice il mio 550 fa barba e capelli in collina al 640 .....provare per credere .

[gasgas]

Per non appesantire ulteriormente la discussione nh t7 e t8 scrivo quì alcune mie impressioni che vanno ad confermare quanto detto dall'utente ilconte circa le altezze perni sforzo sollevatore !

 

Dunque; andando indietro di 35 anni il copione si ripete nei modelli 550-600 vs 640 , presi monotrazione (e forse per questo ancor più significativo),

a parità di gruppo sollevatore il 640 è nettamente più sbilanciato rispetto ai primi due , e ciò è dato dal carro più alto di quest'ultimo che fa inalzare tutto il gruppo sollevatore ! con una semplice seminatrice il mio 550 fa barba e capelli in collina al 640 .....provare per credere .

 

Il 640 penso abbia il peggior sollevatore dell' epoca sia come geometria che come prestazioni

[purin]

vogliono dire che rispetto al terreno non sono paralleli o leggermente in su così da dare aderenza al trattore;ma sono rivolti verso il basso nel video si vede

 

non sono d'accordo con te, provo a spiegarmi: un sollevatore che sta più alto dal lato attrezzo ha un centro istantaneo di rotazione basso sul trattore, in ogni caso basta guardarlo per capire che tende a tirare l'attrezzo verso il basso; per forza di cose se l'attrezzo viene tirato verso il basso, vuol dire che il retrotreno del trattore si alleggerisce; viceversa, un attrezzo più basso del trattore tenderà a venir "tirato su" naturalmente dal trattore, che avrà maggior carico sulle ruote posteriori..

 

la questione è più complessa nel suo insieme: siccome l'aratro deve star giù, zavorrarlo mi sembra un controsenso, o si fa un versoio che tenda a "caricare", cioè che tenda a sprofondare molto, contrastando la forza data dal sollevatore, ma poi diventa molto più duro da tirare, oppure si fa un sollevatore che "tiri verso il basso" l'aratro.

 

partendo dal presupposto che il tutto è un compromesso tra le varie esigenze per avere il miglior risultato finale possibile, un attrezzo con i perni molto alti eviterà che l'aratro tenda ad uscire dal terreno, ma per favore, non diciamo che carica maggiormente il mezzo, tutt'altro: se non esistezza lo sforzo controllato calerebbe fino ad avere le parallele del sollevatore orizzontali (o a far slittare il trattore), in questa situazione lo sforzo controllato esalta ancora maggiormente la sua funzione: l'aratro tende a calare alleggerendo il trattore, lo sforzo controllato lo mantiene nella giusta posizione, anzi, quando interviene annulla questo effetto di alleggerimento e carica il trattore ulteriormente, quindi visivamente l'effetto è amplificato.

 

 

siccome l'obbiettivo finale è arare bene con il minimo sforzo, se ho un aratro con versoi che tendono meno ad "andar sotto" ma compenso con un ragionamento sull'altezza degli attacchi del sollevatore avrò una buona motricità comunque, però con versoi che oppongono meno resistenza all'avanzamento..

 

 

spero di essermi spiegato, in ogni caso altri interventi sono molto graditi.

 

 

ciao

[miro filippucci]

Come detto da Purin anche nei testi di meccanica agraria si parla di compromesso tra interramento dell' attrezzo e carico sulle ruote motrici, testi che spesso risalgono all'era dei monotrazione abbinati a monovomere, macchine e attrezzature che sono state vere e proprie "navi scuola " per generazioni di trattoristi che a mio avviso oggi si ritrovano con i sensi un po' assopiti dai plurivomeri che per lunghezze e pesi riescono ad attutire gli effetti di scelte infelici.

C' è anche un' altra variabile secondo me ovvero la lunghezza dei bracci inferiori o stegoli che per ovvie ragioni come il maggior peso degli attrezzi portati di oggi ( reversibili plurivomeri ,combinate, spandiconcime) nei trattori moderni sembrano dei moncherini.

Vi ricordate quei bei trattoroni di una volta come i SAME e i FORD che avevano i bracci fulcrati anteriormente al ponte posteriore o gli OM che con il sollevatore tutto alzato avevano le rotule alla stessa altezza del sedile? A mio avviso si potrebbero usare attrezzi con attacchi più bassi per caricare più il trattore senza intaccarne la penetrazione essendo i bracci meno inclinati.

 

CIAO

[markd]

D'accordissimo con purin. L'aratro interrato tende a stabilizzarsi ad una certa profondità e se gli stegoli del trattore sono piu alti dalla parte dell'attrezzo alleggerisce il posteriore del trattore: è la condizione ideale quando si interra l'attrezzo ma durante il lavoro l'ideale è avere gli stegoli orrizzontali o poco inclinati con la parte più bassa dalla parte dell'aratro. infatti con il suo peso e il peso della terra che viene caricata nei versoi si carica il posteriore della trattrice. Poi ogni macchina ha la sua configurazione ideale che è un compromesso tra le geometrie di macchina e attrezzo. Questo è quello che ho osservato io arando con un fiat e bivomere novello, se sbaglio o qualcuno ha altre esperienze scrivete pure!

Modificato 11 Settembre 2015 da markd

[IlCoNtE]

Avendo possibilità in qualche attrezzo di avere 3 fori si vede chiaramente che essi devono essere messi in alto quando il trattore ha le parallele alte , anche più basse se il trattore ha le parallele più in basso . Di 10 cm .

Se i bracci stanno rivolti verso il basso il terzo punto alza l'anteriore apposto che caricarlo. Abbiamo affrontato questa cosa con un noto costruttore nonché ingegniere di attrezzi perché con le ruote alte gli attacchi degli attrezzi risultano bassi e il mezzo si scarica al posteriore .

personalmente ho fatto gli attacchi al mio arato più alti perché in salita la fatica era enorme e le anteriori non tiravano per niente .

oltretutto il terzo punto dovrebbe star come una linea da mezzo ad un po' prima delle gomme anteriori .

 

nel piazzale vedendo mezzo e attrezzo se i bracci del soll posteriore son paralleli col terreno , per far 40 cm già si sa che il mezzo pattinerà come un matto . Inutile quindi far attrezzi che alzano tantissimo perché nella terra ammazzeranno il mezzo con uno sforzo notevole .

 

A parità di attrezzi un mezzo con le 710 r42 va peggio di uno con le 710 r38 in primis perché entrosolco le ruote esterne tirano meno , gli ingegniere sapranno il perché , in secondo perché le parallele son più alte .

 

nel t8 420 con le 2.15 infatti il posteriore e' diverso da quello del t8.390 con le 2.05 , quindi le parallele son più basse .

 

in salita il tutto si complica quindi meglio che un attrezzo tutto su alzi poco da terra .

L'esempio banale e' tenere e sollevare un sacco con le proprie braccia , tenendole giù o tenendole in parallelo col pavimento .

[450V]

È un po' il cane che si morde la coda.Se si spostano gli attacchi del sollevatore più in basso,le parallele tenderanno ad alleggerire il culo.

Se si spostano gli attacchi Dell aratro più in alto,il terzo punto caricherà il muso e alleggerirà di nuovo il culo.

L ideale sarebbe ovviamente poter tirare in asse col centro di rotazione longitudinale del mezzo( che ca...o ho detto) ,ma i moderni mostri con ruote altissime non lo permettono,quindi non resta che regolare alla meno peggio o montare le routine da frutteto.

[purin]

Non è che basta alzare i perni dal lato aratro ed abbassarli sul trattore e si ottengono miracoli; un attrezzo che ha più fori permette di fare molte prove per trovare un buon compromesso, ma mi stupisce che qualcuno in una mezza mattina in campo trovi soluzioni che quei pirla di progettisti ci mettono anni a trovare..

 

Poi purtroppo spesso si vede quello che si voleva vedere, e non quello che effettivamente è, oppure sileggono certi risultati in maniera da farli coincidere, anche a forza se necessario, con quello che si credde..

 

 

Forse andare a provare senza preconcetti potrebbe aiutare a capire un po' meglio, per chi non lo avesse mai fatto consiglio di provare, si hanno delle belle sorprese..

 

ciao

[Ducati TB]

Non è che basta alzare i perni dal lato aratro ed abbassarli sul trattore e si ottengono miracoli; un attrezzo che ha più fori permette di fare molte prove per trovare un buon compromesso, ma mi stupisce che qualcuno in una mezza mattina in campo trovi soluzioni che quei pirla di progettisti ci mettono anni a trovare..

 

ciao

 

questi sono i discendenti di Mago Merlino

[IlCoNtE]

Invece tu sei discendente della presunzione assoluta senza risposte tecniche .

 

imparate ad osservare attrezzi abbassati nel piazzale e con i bracci giù specie in salita non tirerete un bel niente .

[Ducati TB]

Invece tu sei discendente della presunzione assoluta senza risposte tecniche .

 

imparate ad osservare attrezzi abbassati nel piazzale e con i bracci giù specie in salita non tirerete un bel niente .

 

:clapclap:Allora leggiti gli interventi che ho fatto con qualche utente del forum che ci siamo scambiati opinioni ed esperienze personali , anche se molto diverse .

Per quanto riguarda le presunzione , be allora prima di scrivere gurdati allo specchio:ave:

[IlCoNtE]

Intanto impara a scrivere e non venire a fare il saputello con me perché non ottieni nulla .

se tu ti ritieni di capirne di più di un costruttore di attrezzi che li disegna , beh , il mago sei tu .

La prossima volta impari a scrivere fesserie e ti poni educatamente . Le battute falle con i tuoi amici con me non giochi .

[Ducati TB]

Intanto impara a scrivere e non venire a fare il saputello con me perché non ottieni nulla .

se tu ti ritieni di capirne di più di un costruttore di attrezzi che li disegna , beh , il mago sei tu .

La prossima volta impari a scrivere fesserie e ti poni educatamente . Le battute falle con i tuoi amici con me non giochi .

 

probabilmente sei tu che devi comprendere , il mio intervento non era una critica ai costruttori e relativi progettisti ma era una battuta a chi trova soluzioni migliori in una mattina di prove di cambio spinotto nel cortile .

Di come porsi educatamente non mi pare sia prorpio tu l'esempio da seguire , quando scrivi hai solo tu la verità in mano gli altri solo scarse informazioni approssimative per cui io sono molto tranquillo non capisco il tuo inalberamento

Modificato 21 Maggio 2013 da Ducati TB

[ale83]

Avendo im programma di realizzare un dissodatore ad ancore curve, per ottimizzare gli sforzi, devo considerare ti tenere le parallele del sollevatore parallele al terreno a denti interrati alla profondità di lavoro!?

[gasgas]

leggermente alte lato attrezzo, l'ideale è predisporre 3 possibilita ovvero 3 fori

[IlCoNtE]

Sopra il telaio

 

approposito con le 2.15 la maggioranza dei costruttori hanno geometria che fanno schifo

[Francesco Caroli]

approposito con le 2.15 la maggioranza dei costruttori hanno geometria che fanno schifo

 

Mi sembra di averla già sentita questa...

E sono assolutamente d'accordo, certo è difficile adattare gli attacchi in base agli pneumatici che variano abbastanza da rovinare la geometria, bisognerebbe che ci fosse un'opzione per pneumatici alti