Guida Satellitare

[JD7810]

Trimble Gfx 750 con nav900 più volante.
Ti fai dare il secondo cablaggio in omaggio ed in 10-15 minuti sposti tutto


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[Gianni il Folle]

Trimble Gfx 750 con nav900 più volante.
Ti fai dare il secondo cablaggio in omaggio ed in 10-15 minuti sposti tutto


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Quanto potrebbe costare il tutto, con l'abbonamento per avere la precisione massima?

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[JD7810]

Quanto potrebbe costare il tutto, con l'abbonamento per avere la precisione massima?

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8.200-8.400 precisione base con guida che ha già il controllo delle sezioni.
Per 1-2cm mi sembra sono altri 4.000


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[Gianni il Folle]

8.200-8.400 precisione base con guida che ha già il controllo delle sezioni.
Per 1-2cm mi sembra sono altri 4.000


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Per precisione base intendi i 15cm? Cmq nel vigneto gli serve sicuramente la 1-2cm, errore più grande non permetterebbe di lavorare. Quindi siamo sui 12 mila circa, poi annualmente quanto si spende come abbonamento?

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[bahcwm]

Penso che varia da regione a regione, tipo in Friuli mi sembra sia gratis

[Fabio Colacicco]

Trimble Gfx 750 con nav900 più volante.
Ti fai dare il secondo cablaggio in omaggio ed in 10-15 minuti sposti tutto


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Gratis la trimble non ti da manco i tappini sotto l’antenna.
Comunque per RTK VRS a1-2 cm ci vogliono almeno 15000 euro, e il costo della scheda telefonica.
alternativamente c’è segnale RTX centerpoint a 4 cm con abbonamento e risparmi 3000 euro ma c’è da pagare l’abbonamento

[JD7810]

Gratis la trimble non ti da manco i tappini sotto l’antenna.
Comunque per RTK VRS a1-2 cm ci vogliono almeno 15000 euro, e il costo della scheda telefonica.
alternativamente c’è segnale RTX centerpoint a 4 cm con abbonamento e risparmi 3000 euro ma c’è da pagare l’abbonamento

Se vogliono te li danno.
7.000 costa lo sblocco rtk?


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[alefriuli]

1 ora fa, Fabio Colacicco ha scritto:

Gratis la trimble non ti da manco i tappini sotto l’antenna.
Comunque per RTK VRS a1-2 cm ci vogliono almeno 15000 euro, e il costo della scheda telefonica.
alternativamente c’è segnale RTX centerpoint a 4 cm con abbonamento e risparmi 3000 euro ma c’è da pagare l’abbonamento

Se dovessi, andrei sulla max precisione possibile. Sostanzialmente si sta sui 15, la scheda basta un'irrisoria scheda telefonica immagino.

Ho visto un po' il sito. Ma per le mie esigenze il CFX 750 non sarebbe sufficiente? 

Vedevo che una guida RTK necessita di una stazione in campo. Se posta nelle migliori condizioni di operare (ve ne sono? Quali sono?) fino a che raggio d'azione può lavorare?

 

Modificato 21 Giugno 2020 da alefriuli
Integrazioni

[Fabio Colacicco]

Se vogliono te li danno.
7.000 costa lo sblocco rtk?


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Per rtk c’è bisogno di sblocco, slot scheda e radio ecco perché costa.

[Fabio Colacicco]

Se dovessi, andrei sulla max precisione possibile. Sostanzialmente si sta sui 15, la scheda basta un'irrisoria scheda telefonica immagino.
Ho visto un po' il sito. Ma per le mie esigenze il CFX 750 non sarebbe sufficiente? 
Vedevo che una guida RTK necessita di una stazione in campo. Se posta nelle migliori condizioni di operare (ve ne sono? Quali sono?) fino a che raggio d'azione può lavorare?
 

Ci sono due tipi di RTK uno è VRT con la scheda telefonica che ti corregge, ed è in abbonamento.
L’altra con stazione di campo, tua o di terzi che ti fittano l’utilizzo, in alcune regioni ci sono già reti di stazioni di correzione gratuite, altre volte sono i concessionari che la istallano e fittano il segnale.

[JD7810]

Per collegare il gfx750 al terminale Fendt cosa serve?
Chiedo per avere doppio schermo, isobus e dati macchina su uno e satellitare sull’altro.


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[alefriuli]

Il 22/6/2020 Alle 17:03, Fabio Colacicco ha scritto:

Ci sono due tipi di RTK uno è VRT con la scheda telefonica che ti corregge, ed è in abbonamento.
L’altra con stazione di campo, tua o di terzi che ti fittano l’utilizzo, in alcune regioni ci sono già reti di stazioni di correzione gratuite, altre volte sono i concessionari che la istallano e fittano il segnale.

Fatto preventivo. Con kit interfaccia ISOBUS e sblocco ISOBUS siamo sui 18. Volante Trimble con sblocco Ez-Pilot Pro.

[Gianni il Folle]

Fatto preventivo. Con kit interfaccia ISOBUS e sblocco ISOBUS siamo sui 18. Volante Trimble con sblocco Ez-Pilot Pro.

Cioè questo kit? La precisione è 2/3cm? E si paga un abbonamento annuo?

 

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[alefriuli]

1 ora fa, Gianni il Folle ha scritto:

Cioè questo kit? La precisione è 2/3cm? E si paga un abbonamento annuo?

 

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Si, +/- 1 cm. Da quel che ho capito serve una sim dati e nulla di più per andare in RTK. Approfondirò, oggi non avevo tempo.

[dino62]

Il 6/7/2020 Alle 15:17, alefriuli ha scritto:

Fatto preventivo. Con kit interfaccia ISOBUS e sblocco ISOBUS siamo sui 18. Volante Trimble con sblocco Ez-Pilot Pro.

Se uno può scaricarli questi costi è  una cosa,sono cifre esagerate per me.

[emanuele tractror]

Il 5/10/2019 Alle 09:10, Brilan ha scritto:

Ciao scusa il ritardo ma sono mesi che non leggo la discussione.. devi aggiornare il firm della guida all'ultima versione. Se non lo hai ancora fatto scrivimi in privato che te lo passo.

Buongiorno a tutti 

da qualche giorno noto problemi di ricezione sul trimble fm750 lite  qualcuno ha notato il mio stesso problema? Come avete risolto ?

 

[valtra]

16 minuti fa, emanuele tractror ha scritto:

Buongiorno a tutti 

da qualche giorno noto problemi di ricezione sul trimble fm750 lite  qualcuno ha notato il mio stesso problema? Come avete risolto ?

 

Non ho trimble ma arvatec e comunque anche io nell' ultima settimana ho problemi mi perde facilmente il segnale

[Brilan]

Il 27/6/2020 Alle 21:38, JD7810 ha scritto:

Per collegare il gfx750 al terminale Fendt cosa serve?
Chiedo per avere doppio schermo, isobus e dati macchina su uno e satellitare sull’altro.


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Se hai già le valvole sul fendt ti serve un cavo di interfaccia che collega la guida al sistema canbus del trattore, in pratica fai un sistema ibrido. 

[Brilan]

Il 21/6/2020 Alle 21:04, Gianni il Folle ha scritto:

Per precisione base intendi i 15cm? Cmq nel vigneto gli serve sicuramente la 1-2cm, errore più grande non permetterebbe di lavorare. Quindi siamo sui 12 mila circa, poi annualmente quanto si spende come abbonamento?

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Allora per avere precisione di 2,5cm al momento  ci sono 3 sistemi. Il primo è il classico RTK, riceve segnale da una base che spara una frequenza di 450mhz se non sbaglio, può ricevere da una base fissa o da un base mobile che uno si porta in giro.  Secondo modo è RTK tramite VRS e cioè riceve correzione tramite internet, che al momento è quella che stanno spingendo di più.  Terzo modo è RTX cioè tramite un satellite ma correzione non è più di 2,5cm ripetibili annualmente ma parlano di 3/4.. non l'ho mai usata quindi non so quanto sia ripetibile nel tempo.   Allora per i primi due sistemi radio e internet serve per entrambi lo sblocco della guida in RTK quindi sono 4 mila euro di codice sblocco, per RTX invece lo sblocco costa circa la metà.   In tutti i casi si paga poi un abbonamento annuale che varia molto da chi ti fornisce il servizio.. ad esempio se avete RTK via radio alcune regioni forniscono servizio gratis, o potete attaccarvi a qualche stazione di conoscenti.. o comprarvene una vostra al costo di circa 12/14k cosa che sconsiglio visto che poi ci sarebbe da pagare un canone allo stato per l'occupazione della frequenza.  Cmq circa annualmente per un sistema di correzione che sia RTK,VRS o RTX si va dai 350 ai 500 euro annui per ogni sistema.. cioè se avete 2 guide dovete pagare 2 abbonamenti.   Per ricevere RTK vi serve ricevente radio quindi un modulo aggiuntivo che va applicato o alla guida o all'antenna, per VRS invece vi serve il modem con tessera sim dati, e per RTX invece non serve altro. 

Allora parlando di cifre per avere un sistema completo  cioè guida con errore di 2,5cm, (solo sblocco RTK, senza isobus,Task controller, Universal terminal, rateo variabile, prescrizioni, sblocco sezioni ecc ecc che sono tutte cose a pagamento) e aggiungendo sterzo al volante o kit valvole, radio o modem, installazione ecc ecc vi servono sui 20k. Potete trovare promozioni con qualche migliaio di euro in meno ma siamo li..  in giro si sente chi ha trovato sistemi sottomarca (e x sottomarca intendo sistemi al di fuori di Trimble, John deere,Topcom e Ag leader che in italia è chiamata Arvatec.), che han comprato per 8/10mila euro.. ma poi han sempre problemi. 

Mio consiglio ok bellissima tecnologia, bellissimi sistemi che aiutano molto, io personalmente ho preso la prima guida nel 2006, l'agricoltura ora sta spingendo tantissimo in questa direzione, ma sono sistemi che costano tanto e non si andranno mai ad ammortizzare, quindi se ne avete che vi avanzano e vi volete fare un regalo ok.. ma se volete fare investimenti che vi portino più reddito, allora prima sistemate i terreni livellando ove è possibile,mettendo drenaggio e investendo in impianti di irrigazione, poi una volta fatto questo allora cominciate ad investire sulla tecnologia satellitare guida automatica, spandiconcimi e macchine da semina a rateo variabile.

Modificato 19 Luglio 2020 da Brilan

[Prete68]

1 ora fa, Brilan ha scritto:

Allora per avere precisione di 2,5cm al momento  ci sono 3 sistemi. Il primo è il classico RTK, riceve segnale da una base che spara una frequenza di 450mhz se non sbaglio, può ricevere da una base fissa o da un base mobile che uno si porta in giro.  Secondo modo è RTK tramite VRS e cioè riceve correzione tramite internet, che al momento è quella che stanno spingendo di più.  Terzo modo è RTX cioè tramite un satellite ma correzione non è più di 2,5cm ripetibili annualmente ma parlano di 3/4.. non l'ho mai usata quindi non so quanto sia ripetibile nel tempo.   Allora per i primi due sistemi radio e internet serve per entrambi lo sblocco della guida in RTK quindi sono 4 mila euro di codice sblocco, per RTX invece lo sblocco costa circa la metà.   In tutti i casi si paga poi un abbonamento annuale che varia molto da chi ti fornisce il servizio.. ad esempio se avete RTK via radio alcune regioni forniscono servizio gratis, o potete attaccarvi a qualche stazione di conoscenti.. o comprarvene una vostra al costo di circa 12/14k cosa che sconsiglio visto che poi ci sarebbe da pagare un canone allo stato per l'occupazione della frequenza.  Cmq circa annualmente per un sistema di correzione che sia RTK,VRS o RTX si va dai 350 ai 500 euro annui per ogni sistema.. cioè se avete 2 guide dovete pagare 2 abbonamenti.   Per ricevere RTK vi serve ricevente radio quindi un modulo aggiuntivo che va applicato o alla guida o all'antenna, per VRS invece vi serve il modem con tessera sim dati, e per RTX invece non serve altro. 

Allora parlando di cifre per avere un sistema completo  cioè guida con errore di 2,5cm, (solo sblocco RTK, senza isobus,Task controller, Universal terminal, rateo variabile, prescrizioni, sblocco sezioni ecc ecc che sono tutte cose a pagamento) e aggiungendo sterzo al volante o kit valvole, radio o modem, installazione ecc ecc vi servono sui 20k. Potete trovare promozioni con qualche migliaio di euro in meno ma siamo li..  in giro si sente chi ha trovato sistemi sottomarca (e x sottomarca intendo sistemi al di fuori di Trimble, John deere,Topcom e Ag leader che in italia è chiamata Arvatec.), che han comprato per 8/10mila euro.. ma poi han sempre problemi. 

Mio consiglio ok bellissima tecnologia, bellissimi sistemi che aiutano molto, io personalmente ho preso la prima guida nel 2006, l'agricoltura ora sta spingendo tantissimo in questa direzione, ma sono sistemi che costano tanto e non si andranno mai ad ammortizzare, quindi se ne avete che vi avanzano e vi volete fare un regalo ok.. ma se volete fare investimenti che vi portino più reddito, allora prima sistemate i terreni livellando ove è possibile,mettendo drenaggio e investendo in impianti di irrigazione, poi una volta fatto questo allora cominciate ad investire sulla tecnologia satellitare guida automatica, spandiconcimi e macchine da semina a rateo variabile.

Condivido in pieno.

Riassumendo, se avete da 500ha in su vale la spesa, altrimenti no

[Gianni il Folle]

Allora per avere precisione di 2,5cm al momento  ci sono 3 sistemi. Il primo è il classico RTK, riceve segnale da una base che spara una frequenza di 450mhz se non sbaglio, può ricevere da una base fissa o da un base mobile che uno si porta in giro.  Secondo modo è RTK tramite VRS e cioè riceve correzione tramite internet, che al momento è quella che stanno spingendo di più.  Terzo modo è RTX cioè tramite un satellite ma correzione non è più di 2,5cm ripetibili annualmente ma parlano di 3/4.. non l'ho mai usata quindi non so quanto sia ripetibile nel tempo.   Allora per i primi due sistemi radio e internet serve per entrambi lo sblocco della guida in RTK quindi sono 4 mila euro di codice sblocco, per RTX invece lo sblocco costa circa la metà.   In tutti i casi si paga poi un abbonamento annuale che varia molto da chi ti fornisce il servizio.. ad esempio se avete RTK via radio alcune regioni forniscono servizio gratis, o potete attaccarvi a qualche stazione di conoscenti.. o comprarvene una vostra al costo di circa 12/14k cosa che sconsiglio visto che poi ci sarebbe da pagare un canone allo stato per l'occupazione della frequenza.  Cmq circa annualmente per un sistema di correzione che sia RTK,VRS o RTX si va dai 350 ai 500 euro annui per ogni sistema.. cioè se avete 2 guide dovete pagare 2 abbonamenti.   Per ricevere RTK vi serve ricevente radio quindi un modulo aggiuntivo che va applicato o alla guida o all'antenna, per VRS invece vi serve il modem con tessera sim dati, e per RTX invece non serve altro. 
Allora parlando di cifre per avere un sistema completo  cioè guida con errore di 2,5cm, (solo sblocco RTK, senza isobus,Task controller, Universal terminal, rateo variabile, prescrizioni, sblocco sezioni ecc ecc che sono tutte cose a pagamento) e aggiungendo sterzo al volante o kit valvole, radio o modem, installazione ecc ecc vi servono sui 20k. Potete trovare promozioni con qualche migliaio di euro in meno ma siamo li..  in giro si sente chi ha trovato sistemi sottomarca (e x sottomarca intendo sistemi al di fuori di Trimble, John deere,Topcom e Ag leader che in italia è chiamata Arvatec.), che han comprato per 8/10mila euro.. ma poi han sempre problemi. 
Mio consiglio ok bellissima tecnologia, bellissimi sistemi che aiutano molto, io personalmente ho preso la prima guida nel 2006, l'agricoltura ora sta spingendo tantissimo in questa direzione, ma sono sistemi che costano tanto e non si andranno mai ad ammortizzare, quindi se ne avete che vi avanzano e vi volete fare un regalo ok.. ma se volete fare investimenti che vi portino più reddito, allora prima sistemate i terreni livellando ove è possibile,mettendo drenaggio e investendo in impianti di irrigazione, poi una volta fatto questo allora cominciate ad investire sulla tecnologia satellitare guida automatica, spandiconcimi e macchine da semina a rateo variabile.

Chapeaux, ti ringrazio per tutta la panoramica molto schietta e competente. E concordo in pieno riguardo alla conclusione finale.

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[Fabio Colacicco]

Panoramica a dir poco perfetta, grazie.
Una sola precisazione.
Io ho acquistato trattore e Fm 750,
Vantaggi enormi, comfort, bello bellissimo, dopo due anni le palle a terra a star li a guardare i pallini.
2700 euro più iva ho preso Ez steer, sono rinato, e lo uso per seminare con la pneumatica con segnale base egnos, con l’accortezza di mettere 15 cm di larghezza in meno

[Gianni il Folle]

Allora per avere precisione di 2,5cm al momento  ci sono 3 sistemi. Il primo è il classico RTK, riceve segnale da una base che spara una frequenza di 450mhz se non sbaglio, può ricevere da una base fissa o da un base mobile che uno si porta in giro.  Secondo modo è RTK tramite VRS e cioè riceve correzione tramite internet, che al momento è quella che stanno spingendo di più.  Terzo modo è RTX cioè tramite un satellite ma correzione non è più di 2,5cm ripetibili annualmente ma parlano di 3/4.. non l'ho mai usata quindi non so quanto sia ripetibile nel tempo.   Allora per i primi due sistemi radio e internet serve per entrambi lo sblocco della guida in RTK quindi sono 4 mila euro di codice sblocco, per RTX invece lo sblocco costa circa la metà.   In tutti i casi si paga poi un abbonamento annuale che varia molto da chi ti fornisce il servizio.. ad esempio se avete RTK via radio alcune regioni forniscono servizio gratis, o potete attaccarvi a qualche stazione di conoscenti.. o comprarvene una vostra al costo di circa 12/14k cosa che sconsiglio visto che poi ci sarebbe da pagare un canone allo stato per l'occupazione della frequenza.  Cmq circa annualmente per un sistema di correzione che sia RTK,VRS o RTX si va dai 350 ai 500 euro annui per ogni sistema.. cioè se avete 2 guide dovete pagare 2 abbonamenti.   Per ricevere RTK vi serve ricevente radio quindi un modulo aggiuntivo che va applicato o alla guida o all'antenna, per VRS invece vi serve il modem con tessera sim dati, e per RTX invece non serve altro. 
Allora parlando di cifre per avere un sistema completo  cioè guida con errore di 2,5cm, (solo sblocco RTK, senza isobus,Task controller, Universal terminal, rateo variabile, prescrizioni, sblocco sezioni ecc ecc che sono tutte cose a pagamento) e aggiungendo sterzo al volante o kit valvole, radio o modem, installazione ecc ecc vi servono sui 20k. Potete trovare promozioni con qualche migliaio di euro in meno ma siamo li..  in giro si sente chi ha trovato sistemi sottomarca (e x sottomarca intendo sistemi al di fuori di Trimble, John deere,Topcom e Ag leader che in italia è chiamata Arvatec.), che han comprato per 8/10mila euro.. ma poi han sempre problemi. 
Mio consiglio ok bellissima tecnologia, bellissimi sistemi che aiutano molto, io personalmente ho preso la prima guida nel 2006, l'agricoltura ora sta spingendo tantissimo in questa direzione, ma sono sistemi che costano tanto e non si andranno mai ad ammortizzare, quindi se ne avete che vi avanzano e vi volete fare un regalo ok.. ma se volete fare investimenti che vi portino più reddito, allora prima sistemate i terreni livellando ove è possibile,mettendo drenaggio e investendo in impianti di irrigazione, poi una volta fatto questo allora cominciate ad investire sulla tecnologia satellitare guida automatica, spandiconcimi e macchine da semina a rateo variabile.

Oltretutto mi chiedevo, ma quanto può durare una guida al giorno d'oggi? Nel senso, qual'è il reale tempo di ammortamento tenendo conto che le tecnologie informatiche sono veramente volatili (es cellulari o computer in genere)? Dopo dieci anni cosa mi rimane in mano, può funzionare ancora coi relativi aggiornamenti o sarà da buttare? Chiedo perché non me ne intendo proprio.

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[dino62]

Il 14/7/2020 Alle 20:47, dino62 ha scritto:

Se uno può scaricarli questi costi è  una cosa,sono cifre esagerate per me.

 

10 ore fa, Brilan ha scritto:

Allora per avere precisione di 2,5cm al momento  ci sono 3 sistemi. Il primo è il classico RTK, riceve segnale da una base che spara una frequenza di 450mhz se non sbaglio, può ricevere da una base fissa o da un base mobile che uno si porta in giro.  Secondo modo è RTK tramite VRS e cioè riceve correzione tramite internet, che al momento è quella che stanno spingendo di più.  Terzo modo è RTX cioè tramite un satellite ma correzione non è più di 2,5cm ripetibili annualmente ma parlano di 3/4.. non l'ho mai usata quindi non so quanto sia ripetibile nel tempo.   Allora per i primi due sistemi radio e internet serve per entrambi lo sblocco della guida in RTK quindi sono 4 mila euro di codice sblocco, per RTX invece lo sblocco costa circa la metà.   In tutti i casi si paga poi un abbonamento annuale che varia molto da chi ti fornisce il servizio.. ad esempio se avete RTK via radio alcune regioni forniscono servizio gratis, o potete attaccarvi a qualche stazione di conoscenti.. o comprarvene una vostra al costo di circa 12/14k cosa che sconsiglio visto che poi ci sarebbe da pagare un canone allo stato per l'occupazione della frequenza.  Cmq circa annualmente per un sistema di correzione che sia RTK,VRS o RTX si va dai 350 ai 500 euro annui per ogni sistema.. cioè se avete 2 guide dovete pagare 2 abbonamenti.   Per ricevere RTK vi serve ricevente radio quindi un modulo aggiuntivo che va applicato o alla guida o all'antenna, per VRS invece vi serve il modem con tessera sim dati, e per RTX invece non serve altro. 

Allora parlando di cifre per avere un sistema completo  cioè guida con errore di 2,5cm, (solo sblocco RTK, senza isobus,Task controller, Universal terminal, rateo variabile, prescrizioni, sblocco sezioni ecc ecc che sono tutte cose a pagamento) e aggiungendo sterzo al volante o kit valvole, radio o modem, installazione ecc ecc vi servono sui 20k. Potete trovare promozioni con qualche migliaio di euro in meno ma siamo li..  in giro si sente chi ha trovato sistemi sottomarca (e x sottomarca intendo sistemi al di fuori di Trimble, John deere,Topcom e Ag leader che in italia è chiamata Arvatec.), che han comprato per 8/10mila euro.. ma poi han sempre problemi. 

Mio consiglio ok bellissima tecnologia, bellissimi sistemi che aiutano molto, io personalmente ho preso la prima guida nel 2006, l'agricoltura ora sta spingendo tantissimo in questa direzione, ma sono sistemi che costano tanto e non si andranno mai ad ammortizzare, quindi se ne avete che vi avanzano e vi volete fare un regalo ok.. ma se volete fare investimenti che vi portino più reddito, allora prima sistemate i terreni livellando ove è possibile,mettendo drenaggio e investendo in impianti di irrigazione, poi una volta fatto questo allora cominciate ad investire sulla tecnologia satellitare guida automatica, spandiconcimi e macchine da semina a rateo variabile.

Brilan,condivido in pieno.

[Brilan]

Il 19/7/2020 Alle 20:47, Gianni il Folle ha scritto:

Oltretutto mi chiedevo, ma quanto può durare una guida al giorno d'oggi? Nel senso, qual'è il reale tempo di ammortamento tenendo conto che le tecnologie informatiche sono veramente volatili (es cellulari o computer in genere)? Dopo dieci anni cosa mi rimane in mano, può funzionare ancora coi relativi aggiornamenti o sarà da buttare? Chiedo perché non me ne intendo proprio.

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Per la durata degli strumenti per esperienza che ho fatto io ti posso dire che se prendi una guida di marca a meno che non ti capita la classica mosca bianca , stai a posto per decenni.. la mia prima guida una trimble ez500 con abbinato ezsteer presa nel 2006 va ancora molto bene nonostante abbiano smesso di produrla e sviluppare aggiornamenti nel 2010, quando capita che spengono qualche satellite cmq rilasciano gli aggiornamenti  anche per i vecchi modelli.. per quello dicevo se comprate vi consiglio una delle marche citate prima.. perche in caso succeda qualcosa di strano non vi tocca buttare via tutto come già successo per altri sistemi che invecchiando non sono più aggiornabili per stare al passo dei cambiamenti. Ti posso portare mia esperienza personale ez500 14 anni 0 problemi, fmx750  in 7 anni zero problemi , Tmx 2050 x ora solo 2 anni ma zero problemi. 

Modificato 23 Luglio 2020 da Brilan