teo81 Inviato 16 Gennaio 2009 Inviato 16 Gennaio 2009 x' per avere un buon miglioramento genetico il toro non è il massimo e cmq se si vuole usare il toro lo si tiene in un serraglio affianco alle vacche non libero! i fattori della produzione sono ambiente, alimentazione e genetica. Se si parte trascurandone uno non si può pensare di essere competitivi per il futuro! Poi ok, il toro ci sta, ma per animali problema etc Cita
bumba Inviato 16 Gennaio 2009 Inviato 16 Gennaio 2009 noi per il miglioramento, dopo averlo sfruttato su tutte le vacche anche per più di un parto, cambiamo il torello da piccolo acquistandolo di 2/3 mesi , abbiamo il miglioramento e niente consanguineità (forse si dice così), Cita
teo81 Inviato 17 Gennaio 2009 Inviato 17 Gennaio 2009 (modificato) per la consanguineità devi vedere le linee di sangue che ci sono dentro e non solo padre e figlio... cmq la consanguineità non è detto che è bassa! anzi nelle Brune, nelle Pezzate e nelle Jersey è ancora più elvata che nelle frisone per intenderci(ci sono meno riproduttori a disposizione e quindi gli incroci si linee si ripetono con maggior frequenza). Per calcolarla devi andare ad analizzare almeno 10 generazioni a dietro del certificato del toro! il lato più positivo di avere il toro è dato da qullo che viene definito per intenderci il fattore Macho e lo si ottiene anche se il toro è separato ed adiacente al box vacche. L'utilizzo è consgliato solo nei casi meno fortunati Modificato 17 Gennaio 2009 da teo81 Cita
bumba Inviato 17 Gennaio 2009 Inviato 17 Gennaio 2009 certo, lo so che devo andare a vedere dietro, anche se non arrivo a dieci devo dire, questo è vero. comunque leggevo su un articolo che sulle pezzate rosse, la consanguineità, è inferiore, rispetto alle frisone in particolare. Questa sera posto l'articolo sempre se lo trovo. Cita
Toxi 82 Inviato 17 Gennaio 2009 Inviato 17 Gennaio 2009 Non abbiamo parlato di una cosa che in questi giorni abbiamo visto tutti nella pianura padana e cioè le scodelle dell'acqua congelate per chi ha stalle di concezione totalemente aperte.... e meno male che vendono quelle di materiale plastico... che dovrebbero garantir meno problemi.... Però mica te le garantiscono per i casi di -15.... Comunque nella mio piccolo ho stalle chiuse... e che comunque nn ho mai avuto problemi di congelamento... Cita
nuvola Inviato 18 Gennaio 2009 Inviato 18 Gennaio 2009 (modificato) Il discorso del toro secondo me non è da disperati, è una scelta come un'altra. Per esempio io lo tengo nel gruppo di vacche più avanti di lattazione dove ci sono quelle gravide e quelle che non riesco ad ingravidare con la F.A.. E' lì, non si sa nemmeno di averlo e recupera un buon numero di capi (magari sani e produttivi). Sicuramente alza il livello di fertilità della stalla, così come la consaguineità. Bisognerebbe porre attenzione ai capi che presentano patologie a livello genitale, perchè in questo caso si trasforma in un pericoloso vettore. Ovvia attenzione anche alla pericolosità dello stesso, specie quando supera i 3/4 anni. Il discorso del livello genetico è una sciocchezza , non c'è alcun motivo per cui il toro aziendale (se selezionato con i giusti criteri) sia inferiore a quelli in "provetta". E' inverosimile che una stalla di frisone abbia un peso medio di 7,5q. di solito si va dai 6 a 6.5q. Vorrei che Teo81 approfondisse il discorso della consaguineità nelle brune e nelle pezzate rosse, dato che le allevo insieme alle frisone. Rigaurdo agli abbeveratoi, le bacinelle delle manze congelano anche da me. Gli abbeveratoi coinbentati delle vacche non ghiacciano, anche se magari gela la linea che gli porta l'acqua. Tornando indietro non li rimetterei perchè presentano alcuni inconvenienti non da sottovalutare. Modificato 18 Gennaio 2009 da nuvola Cita
bumba Inviato 18 Gennaio 2009 Inviato 18 Gennaio 2009 per la consanguineità devi vedere le linee di sangue che ci sono dentro e non solo padre e figlio... cmq la consanguineità non è detto che è bassa! anzi nelle Brune, nelle Pezzate e nelle Jersey è ancora più elvata che nelle frisone per intenderci(ci sono meno riproduttori a disposizione e quindi gli incroci si linee si ripetono con maggior frequenza). ho trovato gli articoli sulla consaguineità delle pezzate rosse Cita
teo81 Inviato 18 Gennaio 2009 Inviato 18 Gennaio 2009 il termine Disperato era riferito al fatto che non si può lasciare un possibole serbatorio di contaminazione libero. se uno vuole il toro da usare sui ritorni lo può fare, ma non libero di far quello che vuole su tutto il gruppo... che succede se copre 1 vacca che ha una vaginite e poi appena dopo ne copre un altra sana? semplice non abbiamo 2 vacche gravide, ma 2 con la vaginite. se devo usarlo, seraglio accanto al gruppo e mando dentro la vacca . Tanto se è vicino non serve un ruffiano che mi segnala le vacche, saranno loro stesse a correre dal Playboy. Spero che questo pensiero ora sia chiaro. Sul discorso del miglioramento genetico vale solo se paragonato con le progene, non di certo se confrontato ai grandi riproduttori. Per quanto riguarda la mole delle bovine credo proprio che la bovina ideale debba essere di 7 q.li. Per il discorso della consanguineità è semplice. Come si tende ad usare certe linee di sangue nelle bianchenere si tende a fare la stessa cosa pert tutte le razza. Le frisone essendo la popolazione più numerosa e su cui si lavora di più dal punto di vista genetico resta anche quella che ci da la maggior possibilità di trovare qualche fuorilinea a bassa consanguineità. Questa possibilità non ci è data dal metodo di selezione, ma bensì dalla legge dei grandi numeri e dal calcolo delle probabilità Cita
nuvola Inviato 18 Gennaio 2009 Inviato 18 Gennaio 2009 Non sono d'accordo Teo81, il tuo discorso ha troppe falle. In primis un "grande riproduttore" è stato prima un toro di "progenie", cioè in "progeny test". Anche se la popolazione frisona è molto vasta, in realtà le linee di sangue sono ben poche. Ne è testimonianza il fatto che il ceppo "frisona" è il più standardizzato, al giorno d'oggi non vi sono sostanziali differenze tra una frisona italiana, americana o canadese. Differentemente ceppi come la "simmenthal" (in italia leggi pezzata rossa) mostrano notevoli differenze e peculiarità da paese a paese. La scelta dei riproduttori nella popolazione frisona non è avvenuta in modo "random" selezionando in base a molteplici caratteri, ma privilegiando, anzi esasperando pochi caratteri ovviamente legati per lo più alla produzione. La selezione dei tori non segue una distribuzione "normale" (curva di gauss), se così fosse dovremmo prevedere anche dei riproduttori scarsi, seppur in numero limitato; qui casca il discorso sulla legge dei grandi numeri. Circa 2 anni fa uscirono i dati, abbastanza sconcertanti, di uno studio condotto per quasi 40 anni negli states, effettuato a partire da due gruppi omogenei di animali. Un gruppo è stato fecondato con riproduttori molto quotati negli "indici" (io dico di moda), l'altro con tori meno quotati prendendo a riferimento la funzionalità degli animali. Il ricercatore che ha ideato questa ricerca, insieme ad altri, già a metà degli anni '60 denunciava l'eccessiva consaguineità nella selezione frisona nata dalla ricerca forzata di caratteri come produzione e statura. I risultati danno il secondo gruppo come spiccatamente più redditizio. Questa ricerca, di cui non rammento gli estremi, è passata quasi inosservata anche se è stata pubblicata dall'informatore zootecnico. Molti luminari della genetica europea parlano chiaramente di speculazione sulla selezione dei riproduttori. Altre razze sono rimaste più a margine, subendo meno la globalizzazione del seme. Indubbiamente cominciando il discorso di selezione anche 50 anni dopo la frisona, si sono basati sul metodo di selezione di qust'ultima evitandone gli errori (per anni nella frisona si sono usati riproduttori portatori di tare genetiche). In questi anni i frisonisti hanno aggiustato il tiro, compaioni caratteri considerati inutili anni fa come la longevità, oppure la resistenza alle patologie. Sul discorso del peso, dicono le statistiche, la vacca ideale si agirerebbe sui 5,5q. Nel confronto tra le due stalle sopracitato il I gruppo andava sui 6.5q, il II sotto i 6q. Cita
teo81 Inviato 18 Gennaio 2009 Inviato 18 Gennaio 2009 quel raffronto lo conosco, però è un'pò sull'esasperato, e ti spiego il perchè. se con gli stessi dati che avevo visto io da una parte c'erano i riproduttori più esasperati a produzione, dall'altra animali che potevano sembrati meno caldi, ma figli di generazioni di vacche lungeve corrette e funzionali(valutazione EX e ottimi Lifetime). Al contrario delle voci che propagava chi era del settore e tentava di propinare prodotti costosi e di nicchia(ovvero roba costosa per avere solo più margine) i grandi Farmer d'oltreoceano usavano riproduttori più in sordina, ma con certificati più sostanziosi. Quello studio è servito solo a dimostrare che non si faceva niente con la promessa, ma si ottenevano i risultati con la concretezza(nel gruppo dei riproduttori di nicchia c'erano troppi riproduttori con ripetibilità troppo basse). Se si analizzava bene si poteva vedere che la qualità non era assolutamente inferiore. Sul fatto del peso credo che quel tipo di animale sia leggermente sottodimensionato e ti spiego il perchè: l' animale deve avere una groppa e un bacino bello largo per far si che ci sia il giusto spazio per contenere la mammella e agevolare anche il parto per un possibile vitello sovrdimensionato. Serve anche della forza anteriore che indichi una buona capacità polmonare che si traduce in maggior attitudine di trasformare il cibo in latte Cita
nuvola Inviato 19 Gennaio 2009 Inviato 19 Gennaio 2009 (modificato) non si può stabilire un peso medio ideale se non facciamo riferimento alla taglia degli animali. Per cui prima dobbiamo decidere le dimensioni degli animali "ideali". Esteticamente adoravo la vacche in voga qualche anno fa: alte, "lunghe" che sembravano treni (Storm-Tim....); Però in stalla ci stanno a fatica. Purtroppo la capacità polmonare è uno dei deficit più frequenti nelle moderne bestie da latte. Riguardo a quella ricerca sarebbe bello innanzitutto recuperare l'articolo. Riguardo alla consanguineità, altri ceppi (simmenthal, grigie) mostrano un livello medio inferiore rispetto alla frisona. Caso a parte ed interessante, la jersey che contribuirà in modo spiccato alla formazione, nei primi anni del '900, di frisona americana e brown swiss. Modificato 19 Gennaio 2009 da nuvola Cita
teo81 Inviato 19 Gennaio 2009 Inviato 19 Gennaio 2009 io adoro gli anomali alla Mtoto, statura media un'pò sopra alla media, giusta larghezza di groppa e perfetta inclinazione. L'unica pecca è che non aveva tantissima apertura di costato Cita
Gianpi Inviato 23 Gennaio 2009 Inviato 23 Gennaio 2009 Non sono d'accordo Teo81, il tuo discorso ha troppe falle. In primis un \"grande riproduttore\" è stato prima un toro di \"progenie\", cioè in \"progeny test\". Anche se la popolazione frisona è molto vasta, in realtà le linee di sangue sono ben poche. Ne è testimonianza il fatto che il ceppo \"frisona\" è il più standardizzato, al giorno d'oggi non vi sono sostanziali differenze tra una frisona italiana, americana o canadese. Differentemente ceppi come la \"simmenthal\" (in italia leggi pezzata rossa) mostrano notevoli differenze e peculiarità da paese a paese. La scelta dei riproduttori nella popolazione frisona non è avvenuta in modo \"random\" selezionando in base a molteplici caratteri, ma privilegiando, anzi esasperando pochi caratteri ovviamente legati per lo più alla produzione. La selezione dei tori non segue una distribuzione \"normale\" (curva di gauss), se così fosse dovremmo prevedere anche dei riproduttori scarsi, seppur in numero limitato; qui casca il discorso sulla legge dei grandi numeri. Circa 2 anni fa uscirono i dati, abbastanza sconcertanti, di uno studio condotto per quasi 40 anni negli states, effettuato a partire da due gruppi omogenei di animali. Un gruppo è stato fecondato con riproduttori molto quotati negli \"indici\" (io dico di moda), l'altro con tori meno quotati prendendo a riferimento la funzionalità degli animali. Il ricercatore che ha ideato questa ricerca, insieme ad altri, già a metà degli anni '60 denunciava l'eccessiva consaguineità nella selezione frisona nata dalla ricerca forzata di caratteri come produzione e statura. I risultati danno il secondo gruppo come spiccatamente più redditizio. Questa ricerca, di cui non rammento gli estremi, è passata quasi inosservata anche se è stata pubblicata dall'informatore zootecnico. Molti luminari della genetica europea parlano chiaramente di speculazione sulla selezione dei riproduttori. Altre razze sono rimaste più a margine, subendo meno la globalizzazione del seme. Indubbiamente cominciando il discorso di selezione anche 50 anni dopo la frisona, si sono basati sul metodo di selezione di qust'ultima evitandone gli errori (per anni nella frisona si sono usati riproduttori portatori di tare genetiche). In questi anni i frisonisti hanno aggiustato il tiro, compaioni caratteri considerati inutili anni fa come la longevità, oppure la resistenza alle patologie. Sul discorso del peso, dicono le statistiche, la vacca ideale si agirerebbe sui 5,5q. Nel confronto tra le due stalle sopracitato il I gruppo andava sui 6.5q, il II sotto i 6q. Nuvola concordo al 100%! Tempo fa impostai un discorso simile ma nessuno mi diede retta, non serve essere tecnici per vedere queste cose basta guardasi un pò in giro: qual'è la popolazione di vacche? qual'è la popolazione di tori? Quali sono le linee genetiche più utilizzate? Il punto su cui bisogna lavorare oggi è l'eterozigosi e per ottenerla sono disposto ad incrociare le razze. Cita
nuvola Inviato 23 Gennaio 2009 Inviato 23 Gennaio 2009 Concordo che l'incrocio sia un'ottima via. Apriamo un'argomento dedicato, parliamo di quali razze si potrebbero usare ed a quante vie. Personalmente lo farei con le olandesi (no ho tante....), non con le brune (ne ho poche e sono brunista convinto) e le simmenthal (ne ho poche e le sto' pure perdendo). A casa, causa vacche vecchie e toro, ho una "prete" (BrunaxFrisone) ed una MontbeliardxFrisone; ora sono giovani però non sfigurano tra le altre. Cita
teo81 Inviato 24 Gennaio 2009 Inviato 24 Gennaio 2009 Io non sono convinto che per massimizzare il redito l'incrocio sia la miglior soluzione. E' dimostrato che l'holtein è la razza che riesce ancora a produrre maggior reddito. I caratteri funzionali e salutari si riesco apportare comodamente anche in questa razza. Sicuramente selezionando in modo scrupoloso si possono ottenere risultati superiori. Cita
Gianpi Inviato 25 Gennaio 2009 Inviato 25 Gennaio 2009 Sicuramente selezionando in modo scrupoloso si possono ottenere risultati superiori. Il problema è che più selezioni, più cerchi una determinata tipologia di caratteri più diminuisce la variabilità genetica degli animali con i problemi che ne conseguono, a tutti piacerebbe avere la vacca standard che fa 7 parti, 120 qli di latte e sia sempre sana ma non è possibile, in stalla ci troveremo dei cloni. Non prendetemi per ambientalista, tutto questo è stato dimostrato anche in popolazioni umane isolate, si tratta di nozioni di genetica spicciola sinceramente a me non interessa cercare il top in tutti quei bei caratteri che vengono studiati sulle valutazioni genetiche ma interessa avere un animale che sta in stalla, bello grande e che duri nel tempo, il resto viene da solo. Cita
teo81 Inviato 25 Gennaio 2009 Inviato 25 Gennaio 2009 la variabilità genetica la si cerca appunto nel selezionare ci son tanti di quei riproduttori delle più svariate linee di sangue che, se ci si ritrova con poca variabilità è solo colpa o scelta dell'allevatore e ciò mi sembra abbatanza ovvio e scontato. L'animali per fargli fare più parti, meno probemi e più produzioni bisogna cercare di crearlo(correggere i difetti, il che non vuol dire creare l'animale da Show). Così facendo si può avere maggiori garanzie per il futuro altrimenti ci si affida al fato... i fattori produttivi in una stalla sono 3: -genetica -ambiente -alimentazione Da buon imprenditore non mi sembra coerente trascurare un fattore produttivi, poi ognuno nella propria azienda fa le sue scelte, giuste o sbagliate che siano Cita
pinolo Inviato 11 Febbraio 2009 Inviato 11 Febbraio 2009 sarei proprio curioso di sapere che metodi usate per scornare i vitelli,noi usiamo lo scornatore ma secondo me gli animali soffrono troppo e vorremmo provare con l acido nitrico quando sono ancora piccoli,al momento di bollarli.avete esperienze in merito?usate altri modi? grazie Cita
BASA Inviato 11 Febbraio 2009 Inviato 11 Febbraio 2009 sarei proprio curioso di sapere che metodi usate per scornare i vitelli,noi usiamo lo scornatore ma secondo me gli animali soffrono troppo e vorremmo provare con l acido nitrico quando sono ancora piccoli,al momento di bollarli.avete esperienze in merito?usate altri modi? grazie Noi utilizziamo uno scornatore a gas...cioè con fiamma e devo dire si che non è che sia un sollievo, però cauterizza in fretta e non si sbaglia mai. Ho visto dei lavori effettuati con l'acido e devo dire che non mi è piaciuto molto, primo perchè se usato male poi vedi delle cose assurde (tipo corna uscite storte)...e secondo lascia il punto d'itervento molto più lungo nella cicatrizzazione.... Cita
ZioGIANCA Inviato 12 Febbraio 2009 Inviato 12 Febbraio 2009 Concordo che l'incrocio sia un'ottima via. A casa, causa vacche vecchie e toro, ho una \"prete\" (BrunaxFrisone) ed una MontbeliardxFrisone; ora sono giovani però non sfigurano tra le altre. Mha la mia (Montbeliard x Frisone) è un po buona per lei ed è sotto una vacca buona; le ho dato charolaise.. eliminata la stirpe... Concordo che i preti sono buoni; di certo sopra la prima menzionata e.. di gran lunga. Ho anche altri 2 incroci: holstein x jersei : holstein x montbeliard x jersei. Cita
bumba Inviato 12 Febbraio 2009 Inviato 12 Febbraio 2009 sarei proprio curioso di sapere che metodi usate per scornare i vitelli,noi usiamo lo scornatore ma secondo me gli animali soffrono troppo e vorremmo provare con l acido nitrico quando sono ancora piccoli,al momento di bollarli.avete esperienze in merito?usate altri modi? grazie anche io utilizzo lo stesso metodo di basa e aggiungiamo un po' di spray caf, lo scornatore a gas sarà pure doloroso e un po' scomodo, però funziona bene e risolve alla radice:asd: Cita
pinolo Inviato 18 Febbraio 2009 Inviato 18 Febbraio 2009 ciao nuvola scusa se mi intrometto ma anche noi abbiamo un incrocio del genere infatti avevamo delle dosi di seme di un toro sconosciuto(quelle che ti regalano le aziende per provare,per intenderci)e lo abbiamo dato su una delle 6 jersey che abbiamo in azienda,è nata una femmina che adesso ha 13 mesi e ti posso dire che se la vedi e nn si direbbe che è un incrocio perchè morfologicamente è una frisona in tutto,ora vedremo quando entrera in produzione.ah dimenticavo:al parto non ha avuto alcun problema. Cita
nuvola Inviato 19 Febbraio 2009 Inviato 19 Febbraio 2009 Infatti sono convinto che esca un'ottimo animale. Non dimentichiamo che ad inizio secolo negli states incroci con Jersey furono usati per nobilitare la selezione di frisone e brune. Cita
ricky75 Inviato 1 Marzo 2009 Inviato 1 Marzo 2009 ciao ragazzi, ho sentito dire che il latte lo vogliono ritirare solo per 30 cent. è vero? ma non sarà il caso di ingozzare un pò meno le vacche e farle durare qualche lattazione in più? io non ho le vacche da latte, però ci penserei su, se fossi in voi Cita
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