Bioenergie Italiane: reale opportunità per l'agricoltore?

[DjRudy]

Forse mi sono espresso male nel precedente messaggio, ho fatto l'esempio del biogas, ma era solo un esempio, ci tengo a precisare che non ho assolutamente nulla contro il biogas, e nemmeno contro chi fa impianti anche tutti a secco (senza liquami ecc tipo la cooperativa di report); sono contro lo 0,28 in generale, punto e basta, che sia biogas, olio vegetale (i cui conti nonostante lo 0,28 non tornano comunque con le oleaginose ai prezzi attuali), o un gassificatore per me cambia ben poco, ripeto sono contro la tariffa non contro la tecnologia per sfruttare la tariffa.

 

Mi auto quoto perché dalle risposte che vedo in questo argomento sembra che io abbia scritto solo cose contro il biogas, invece ribadisco che non sono assolutamente contrario alla tecnologia del biogas, così come al fotovoltaico sul tetto (tanto che abbiamo coperto entrambi i nostri capannoni), ma sono contrario a come è stata scelta l’incentivazione e il livello della stessa. Invece dalle vostre risposte sembra che sia addirittura andato sul personale, oppure che abbia scritto che chi fa impianti biogas sia un criminale, quotatemi dove ho scritto frasi del genere.

 

L'incentivo del fotovoltaico è stato ridimensionato perchè si è ridimensionato il prezzo degli impianti

 

Non è vero, in quanto a metà 2010 era già stata fatta una revisione con le tariffe per il 2011 con una riduzione degli incentivi quadrimestrale che prevedeva appunto la riduzione del prezzo degli impianti in relazione alla riduzione del prezzo dei pannelli:

 

invece 3 mesi fa boom sorpassato quel decreto fatto un altro che per ora blocca tutto e sicuramente appena ci saranno i decreti attuativi gli incentivi saranno ben ridotti, si parla di 0,20 €/kwh per impianti a terra perché c’erano troppi impianti in costruzione, e l’ammontare dell’incentivo era di svariati miliardi di euro nei prossimi 20 anni per cui hanno dovuto fermare il tutto.

 

Decreto, banche preoccupate e associazioni in guerra | QualEnergia.it

 

Striscia la Notizia - Video

 

Che sia sbagliato o no non entro nel merito ma è stata questa la storia.

 

Parliamo di incentivi, ma scusate il latte è stato incentivato fino a ieri, la quota latte non è stato storicamente un mezzo per sostenerne il prezzo?

Il set-aside non è sempre un sistema per sostenere il prezzo?

i marketing board (inglesi) o i marketing order (Usa) non sosno sistemi studiati per mantenere il prezzo alto alla produzione?

Non diciamo stupidate per cortesia, la verità è sempre una, se l'agricoltura italiana non viene sostenuta gli agricoltori chiudono, punto.

 

Nessuno ha mai negato che l’agricoltura Italiana se non sovvenzionata non sarebbe fallita, ma a mio parere ancora non siamo certo nel baratro.

 

Quando ci sarà metà della SAU nazionale non coltivata potremo dire che va male, ma ad oggi non mi sembra che ci siano 6,5 milioni dei 13 milioni di ettari di SAU Italiana incolti.

 

Certamente il biogas (così tanto incentivato) è una bella opportunità per il Nord Italia dove si fanno senza problemi 6-700 q.li/ha di silomais, si può fare il secondo raccolto ecc ecc, ma nel centro-sud Italia, in collina hai provato a fare mais sulle nostre colline con il 50 % di argilla? Ok facciamo sorgo o loietto, hai provato ad andarci con la trincia e i dumper al 40 % di pendenza? Queste zone cosa sono figlie di un dio minore? Che ci si fa? Allora è giusto che al Nord (che è già più produttivo di suo perché ha migliori condizioni agro ambientali) già si guadagnava di più, si possa arrivare a guadagnare netti 3000 €/ettaro grazie al biogas, e invece nel centro-sud Italia è grassa arrivare a farci rimanere 2-300 €/ha quando va bene e si fanno 40-50 q.li/ha di grano duro? Gassificazione un’opportunità? Direi assolutamente di no dato tecnologia ancora non matura, gli impianti che vanno sono da 1 MW in su e per alimentarlo un impianto del genere servono 70-80 mila quintali di paglia, e quindi al pari del biogas non è la risposta per gli agricoltori del centro-sud Italia.

 

Questo è per dire che da quello che scrivi sembra che il biogas sia l’unica via per poter andare avanti, mi chiedo se i Cremonesi, Parmigiani, Lodigiani, Vercellesi ecc si lamentano che ora (senza biogas) guadagnano troppo poco, io dico fortunati loro hanno la possibilità di fare impianti biogas per incrementare i loro entroiti.

 

Tutti questi agricoltori prima di lamentarsi dovrebbero fare un giro in centro sud Italia dove senza allevamenti e con condizioni agro-ambientali molto più sfavorevoli del nord guadagnamo molto meno e non abbiamo (nella maggior parte dei casi) la possibilità di fare biogas, cosa dovremmo fare? Spararci? Eppure la terra è coltivata anche al centro sud, significa che così tanto non va male (grazie a tutte le varie forme di incentivazioni che ci sono in agricoltura).

 

Non abbiamo estensione e abbiamo costi di produzione elevatissimi, questo a spinto a spingere moltissimo sulla quantità (una vacca che arriva al 4 parto è molto fortunata, una vacca che non resta gravida entro i 50 giorni finisce al macello).

 

Alcuni fanno così e puntano a 40-45 litri/giorno di media, altri invece continuano a far fare 7-8 parti e puntano a 30 litri/giorno e ancora non sono falliti anzi, sono solo scelte aziendali ed ognuna delle due ha vantaggi e svantaggi.

 

Il prezzo degli affitti si è alzato? Vero, da quando?

 

Rico ha detto che i prezzi di affitto si sono alzati, l’allevatore di Cremona mi ha detto che arriva a dare 1000 €/ha di affitto grazie al biogas, prima con le vacche non si sarebbe mai azzardato a dare un affitto del genere; parole sue non mie. Toxi che vende Fendt nella zona di Cremona e quindi gira molte aziende agricole mi ha detto che gli affitti sono aumentati tutti e non di poco.

 

Anche perché come dici tu senza biogas non si guadagna, quindi figuriamoci se uno può pagare affitti alti, mentre uno che ha un impianto grosso, guadagna almeno 3000 €/ha netti, non penso che vada fallito se paga 1000 €/ettaro pur di far funzionare l’impianto, mentre chi fa mais da granella anche a 20 €/q.le verde prende 2500 €/ha lordi, ne spende più di 1000 per coltivare il mais, come fa pagare anche 1000 €/ha di affitto?

 

I sottoprodotti sono poco utilizzati? Vero, ma la normativa sta arrivando adesso, visto che poco fa moltissimi sottoprodotti agroindustriali erano considerati rifiuti e quindi non utilizzabili in impianti di digestione anaerobica (normativa uscita 15 giorni fa in via di recepimento da parte delle regioni).

 

Sottoprodotti agroindustriali: siamo sicuri che non abbiano metalli pesanti o altre schifezze? Perché devo buttarli nel biogas e infine arrivare il digestato (magari contaminato) nei campi agricoli? Tali sottoprodotti è bene selezionarli e analizzarli con molta cura onde evitare di trasformare i campi agricoli nell’ennesima discarica con la copertura delle bioenergie; ennesimo favore agli industriali.

 

L'incentivo è sbagliato? Non dimentichiamoci che un impianto da 1Mw è un impianto di microcogenerazione.

 

1 MW è microcogenerazione solo per la legge, per me già un impianto da 500 kw è grosso figurarsi 1 MW, guarda caso sopra i 250 Kw tocca passare dalla conferenza dei servizi e non basta più la semplice DIA.

 

Altro problema è che gli impianti si sono sviluppati di più nelle zone dove già c'è zootecnia andando in competizione. Chi ha costruito l'impianto? Grossi monocultori (che comunque vendevano granella o insilato), Piccole aziende zootecniche che dovevano decidere se investire nel latte o fare qualcosa d'altro, allevamenti di suini a ingrasso che dovevano decidere se chiudere o cercare di tener in piedi la baracca

 

Se l’incentivazione degli impianti era elevata fino a 200-250 kw, il biogas sarebbe stata una vera attività connessa alle aziende zootecniche, mentre con l’incentivazione così elevata fino a 1 MW, spesso il biogas da attività connessa si trasforma in attività sostitutiva della zootecnia andando direttamente in competizione, sia direttamente (allevamenti chiusi o ridotti a favore del biogas), sia indirettamente (incrementando i prezzi degli affitti) con la normale attività agricola.

 

un azienda di 8000 posti ingrasso che faceva la bellezza di 400 000 euro l'anno di debito, che si fa? Regalo in alcuni anni l'azienda all'istituto di credito?

 

Probabilmente tale perdita è derivata da scelte imprenditoriali errate più che per colpa della scarsa redditività dell’ingrasso. Qui in provincia di Pisa è rimasto un solo allevatore all’ingrasso di vitelli, e ha 3500 posti, guadagna e forse sarà l’unico a fare un impianto da biogas in zona, ma intelligentemente non lo farà da 1 MW, ma bensì da 250 KW sfruttando il letame che produce a costo 0, dove l’unica cosa che deve fare è impalare una volta in più il letame invece di mettersi a fare altri 300 ettari tra triticale e sorgo per alimentare il “mitico” megawatt.

 

Poi chi ha investito nel settore? Chi ha annusato il business, cioè? come al solito gli industriali, che spesso come capitali non sono più potenti di un agricoltore, ma differentemente rischiano, o in questo caso si buttano!!!

 

Che bel buttarsi… Incentivo assicurato per 15 anni, con entroiti pari ad almeno 3000 € ettaro netti, se questo significa rischio d’impresa.

 

Fanno bene gli industriali a sfruttare tali opportunità e guadagnare, il punto è sempre il solito, se gli incentivi fossero stati fatti a scaglioni, e a impianti grossi davano solo 0,18-0,20 gli industriali non ci sarebbero stati, mentre gli allevatori avrebbero fatto impianti piccoli adatti a usare i reflui e al massimo un po’ di biomasse aggiuntive, e il tutto era molto più sostenibile anche nel lungo periodo.

 

La 152/99 è il recepimento di quele legge? forse una del 92'? Perchè una vacca in emiglia faceva 130 Kg di azoto al campo e una in lombardia solo 90? la vacca non era sempre quella? ma la colpa è delle bioenergie!!! (sto tornando indietro)

 

La gestione del digestato può essere agronomicamente una buona opportunità per evitare un eccessivo impoverimento dei nostri terreni (effetto desertificazione).

 

Vorrei vedere se tutti quelli che fanno impianti sopra 500 KW, oppure 1 MW che ha bisogno di 300 ettari di mais, distribuiscono il digestato su tutti i 300 ettari (di cui la metà magari presi in affitto a 20 o più km di distanza), oppure come hanno sempre fatto anche i grandi allevatori (con tanti ettari magari sparsi) lo distribuiscono solo intorno alla stalla per ridurre il più possibile i costi? Vorrei vedere tutte le PUA fatte, se sono reali e vengono rispettate alla lettera….Ma dai non scherziamo….questi impianti si fanno per prendere soldi, il discorso della lotta alla desertificazione è lo specchio per le allodole così come il discorso della CO2.

 

Il metano che ha effetto serra di molte volte superiore alla CO2 lo catturo e lo utilizzo per fare corrente.

 

Il digestato puzza decisamente di meno, impatto odorigeno molto differente.

 

Appunto le deiezioni animali, producono metano, proprio per questo gli impianti a biogas dovrebbero essere fatti dalle varie aziende zootecniche proporzionati alle dimensioni della stalla e non fare impianti giganti dove il liquame della stalla serve solo per evitare di dover mettere il separatore e tenere l’impianto più stabile dal punto di vista batterico.

 

Bisogna vedere chi fa i conti e come li fa, perchè spesso i risultati che si vogliono si "fanno venire". Io ad esempio ho fatto un corso sulle rinnovabili, e non si parlava così bene del ciclo della canna da zucchero per fare bioetanolo, comunque che una coltura di mais sequestri molta CO2 è vero. Quando produco energia la CO2 torna in atmosfera, ma almeno prima ho avuto una sottrazione, mentre bruciando petrolio ho solo un apporto netto.

 

Scusate dimenticavo:Risparmio CO2/ha bioetanolo 1062 Kg; Biodisel 2376

E non dimentichiamoci che principalmente il bioetanolo mondiale è fatto da canna da zucchero, coltivata recuperando terreno dalla foresta amazzonica (stock naturale di CO2).

 

La CO2 non è l’unico parametro che si deve usare per capire quanto è conveniente dal punto di vista ambientale un’energia rinnovabile, occorre usare altri parametri più complessi come LCA (che considera anche l’energia totale introdotta e in uscita, il ciclo del fosforo, dell’azoto, ecc ecc) ed EROEI che avevo postato nei giorni scorsi.

 

Come è andato il valore della sostanza organica nei vostri terreni negli ultimi 10 anni? qualcuno lo ha misurato?

 

Di sicuro non sono aumentate, ma così come non aumenteranno a chi fa biogas o impianti di gassificazione, è bene sottolinearlo, invece sembra che chi fa biogas grazie al digestato riesca anche a incrementare la sostanza organica.

 

Scusa ma che coefficienti di mineralizzazione hai utilizzato per il digestato?

 

Coefficiente di umificazione per il letame 30 %, mentre per il digestato 25 %.

 

Hai in mano delle prove agronomiche? Se si di che arco temporale?

 

Non ho prove agronomiche con il digestato, ma ho prove agronomiche dell’università di Pisa di lungo periodo (25 anni) sull’influenza del contenuto di sostanza organica nel terreno di varie tecniche: minima lavorazione, sodo, rotazioni varie, sovesci vari, letamazioni, concimi organici ecc. con relativi coefficienti di umificazione ecc.

 

Per la sostanza organica vorrei vedere casi reali, non ipotetici. Io da quello che so e che ho visto ho trovato tutti molto contenti con l'utilizzo del digstato, anche se per i reali benefici ci vogliono 3-4 anni. Tutti dicono che il terreno viene arricchito, inoltre il digestato è basico e non ha il problema di acidità ad esempio dei liquami suini. Poi è vero che il digestato ha meno carbonio, perchè il carbonio presente nel metano dovrà pur arrivare da qualche parte, però c'è da dire che il carbonio restante nel digestao è stabilizzato e viene umificato completamente perchè le parti facilmente fermentescibili sono state utilizzate e l'equilibrio si sposta fortemente sull'umificazione. Anzi, alcuni studi dicono che umifica più carbonio un digestato che un pari quantitativo di carbonio presente in un normale liquame o nei residui colturali. Questo perchè è vero che di carbonio in quantità assoluta ce ne è di più, ma è altrettanto vero che è sostanza organica non stabilizzata e che va rapidamente incontro a mineralizzazione. Quindi ripeto, i calcoli sono calcoli ma la realtà spesso è diversa. Aspettiamo il parere di persone come green che hanno già questa esperienza.

 

La variazione di sostanza organica nei terreni non è una cosa che vedi dopo 2-3 anni di prove, l’unica vera controprova a milioni di calcoli teorici è fare l’analisi del terreno quando si accende l’impianto e poi dopo 15 anni e allora li si vede se il sistema è sostenibile oppure no dal punto di vista agronomico. Intanto dal punto di vista teorico per far tornare il bilancio della sostanza organica in positivo, occorrono tanti sovesci, tanto sodo e tanta minima lavorazione, fra 15 anni vedremo se i miei calcoli erano tanto sballati.

 

Con questo non voglio dire che il digestato non sia una buona risorsa agronomica, voglio solo dire che molta gente (non è il tuo caso e lo so bene) pensa che distribuire il digestato sia uguale a distribuire il letame, quindi dato che un forum serve anche per dare informazioni oltre che discutere mi sembrava giusto riportare i risultati dei miei calcoli.

 

Ecco un link che parla della trasmissione di report:

trasmissione di report su biogas - EnergeticAmbiente.it

 

Report è una trasmissione che non guardo mai, la trovo assolutamente faziosa e di parte, quindi di sicuro nel video riguardante il biogas ci sono varie incongruenze ed errori di valutazione, ho utilizzato il video postato da mapomac solo per iniziare la discussione.

 

tutti si lamentano degli affitti cari, però la domanda che hanno generato i biogas ha stimolato molto il mercato del mais, con beneficio per tutti i produttori, sia che conferiscano il mais direttamente oppure lo vendano sul mercato. Questo è un valore aggiunto che hanno tutti i cerealicoltori, ed è anche grazie al biogas, quindi significa che parte dell'incentivo all'energia torna agli agricoltori, sotto un'altra forma ma torna.

 

L’incremento del prezzo del mais non penso proprio che sia derivato dal consumo di mais dai biogas italiani, ormai il prezzo è mondiale, l’incremento del prezzo di mais deriva dal fatto che il 40 % del mais americano viene utilizzato per il bioetanolo, e il 50 % dell’export americano va in Cina e ad altri paesi che hanno in mano il debito americano, figuriamoci se la piccola Italia fa influenzare il prezzo del mais con gli impianti a biogas.

 

Fermo restando che tutti pensate che un biogas al 16° anno è buono da buttare, ma le cose non stanno sempre così.

 

Ho riletto tutto questo argomento ma non ho trovato nessuno che abbia scritto che dopo 16 anni l’impianto è da buttare, anzi sono sicuro che funzionerà ancora benissimo, fatta l’adeguata manutenzione al motore e alle pompe, un impianto a biogas funziona di sicuro per altri 15 anni senza alcun problema, vediamo però se senza incentivo ci saranno ancora i discorsi sulla CO2, la desertificazione ecc e il mais andrà ancora dentro l’impianto…. Come giustamente hai scritto sicuramente ci sarà evoluzione della tecnologia degli impianti, e probabilmente invece di incentivare l’energia potranno incentivare il biometano chi vivrà vedrà.

 

Io capisco che molti allevamenti sono in crisi, ma la verità è che moltissimi biogas sono fatti proprio da allevatori che non vedono un futuro per la loro attività, quindi piuttosto che chiudere provano a diversificare

 

Nel tuo caso hai diversificato, tanto che hai incrementato anche l’allevamento per fare il biogas, ma molti altri hanno scelto strade molto diverse.

 

Però finchè si sta qui tra di noi a discutere se il biogas sia giusto o sbagliato, etico o no, buono o cattivo, si continua a perdere tempo senza ad esempio invece andare al vero cuore del problema, e cioè vedere apprezzato (e quindi monetizzato) il frutto del nostro lavoro di allevatori. Ma se continuiamo ad accettare questa situazione scagliandoci gli uni contro gli altri tra di noi allora la fine è veramente vicina.

 

Non mi sembra che ci sia scontro, ma una bella discussione sul livello di incentivazione delle biomasse e il fotovoltaico in campo agricolo.

[Ospite albe 86]

Dj tu scrivi tutte queste cose con passione e la cosa ti fa onore, però a mio avviso al momento, non so per quale motivo, vedi solo i lati negativi e sembra che te la prendi con chi fa gli impianti come se fossimo stati noi a decidere di farci pagare 0,28 la corrente. Su tutto il discorso di dare un'incentivazione scalare ne abbiamo già parlato e ero/sono pure d'accordo con te, però il Legislatore ha deciso in un modo e ormai la situazione per impianti che partono fino a fine 2012 è così, chiara e delineata. Giusta o sbagliata che sia è questa e ci si deve regolare di conseguenza, ed è inutile continuare a girarci attorno, soprattutto perchè comunque non abbiamo voce in capitolo. Io dico che stanti così le cose è stata data una buona possibilità agli agricoltori, purtroppo non tutti gli agricoltori potranno coglierla, e purtroppo tra chi la coglierà non ci saranno solo agricoltori, ma è pur sempre una possibilità data a chi di agricoltura ci vive.

Comunque io nei miei interventi parlo sempre di possibilità, di occasione, ma non è così automatico che il biogas sia una miniera d'oro e sia come un Bot, che hai i tuoi interessi e qualsiasi cosa accada tu incassi quel tasso determinato. Il biogas è un investimento, ed ogni investimento ha un rischio imprenditoriale che può anche essere elevato, perchè ci sono sempre macchine che lavorano tutto l'anno 24 ore al giorno ma soprattutto c'è una biologia da seguire con attenzione, perchè un guasto meccanico in qualche ora/giorno si risolve, un problema biologico può avere ripercussioni per mesi di attività. Quindi andiamoci piano a continuare a dire che si guadagna 3000 euro ettaro come se si potesse andare alle bahamas e lasciare che l'impianto guadagni per noi. Non si guadagnano quelle cifre e soprattutto c'è dietro parecchio lavoro. E dietro a questo lavoro non ci stanno solo gli agricoltori/imprenditori, ma ci stanno anche gli operai assunti nelle aziende agricole, gli operai e le società esterne di servizi, i contoterzisti, i venditori di macchine agricole e la lista sarebbe ancora lunga. Il risvolto occupazionale non è per niente trascurabile e vedo nell'agricoltura un nuovo stimolo che mancava da anni. Parlando con molti venditori e produttori di macchine agricole sono tutti contenti perchè se non ci fosse stata questa "scossa" la situazione per loro sarebbe stata drammaticamente peggiore.

Tornando poi al discorso cifre che si snocciolano spesso ci si dimentica che il costo dell'energia è fisso per 15 anni, mentre i costi sono soggetti ad inflazione, per cui bisogna anche considerare che i margini si riducono progressivamente.

Detto questo c'è chi questa possibilità l'ha sfruttata e chi non l'ha fatto, ma sicuramente non possiamo cambiarne i presupposti. Mi dispiace che gli agricoltori del sud spesso non abbiano la possibilità di sfruttare anche loro questa occasione, ma allora avremmo dovuto rinunciarvi solo perchè non era equa tra tutta l'italia? Però non sono stati fatti problemi di equità quando il psr siciliano passa il 60% a fondo perduto per le macchine agricole mentre il piemonte passa lo 0%...

Poi è inutile girarci attorno, chi fa biogas lo fa per fare business, il motivo principe non è certo ambientale. Io ero partito con l'idea di fare un micro impianto e poi ho continuato a voler aumentare per motivi contingenti di economie di scala. Ma è logico che per un imprenditore alla base delle sue decisioni ci siano motivi economici, detto questo però io sono altresì convinto che a livello ambientale dei benefici ci siano. Non ti verrò mai a dire che l'impianto lo faccio per aiutare l'ambiente, però se facendo un'attività che spero sia redditizia posso dare anche un beneficio ambientale perchè nasconderlo?

Per il discorso che l'agricoltura è in crisi non è una novità, magari noi del nord saremo anche abituati meglio di voi comunque è certo che chi ha suini e resta sul mercato ha difficoltà immense a portare a casa le spese, e spesso ci perde. Sono finiti i tempi d'oro in cui si guadagnava e molto, ormai sono pochi quelli rimasti sul mercato e sono quasi tutti in soccida, e come non capirli dato che sembra essere l'unico modo per stare a galla. Se però consideri tutto il lavoro che ci va, i capitali messi a disposizione dell'allevamento e i margini che ti rimangono viene da chidersi che senso abbia andare avanti. Ed è per quello che sono nati i biogas. Se gli allevatori avessero guadagnato l'equo, del biogas neanche si sarebbero interessati. Invece molti adesso fanno biogas per coprire le perdite degli allevamenti.

Per il discorso che l'agricoltura italiana andrà male solo quando metà SAU non sarà seminata io dico che non è per niente vero, perchè a volte i costi fissi (es mutui per le macchine agricole o altro) incidono moltissimo, e finchè la perdita d'impresa sarà inferiore ai costi variabili converrà comunque produrre, perchè non producendo niente i costi fissi sarebbero superiori alla perdita che si avrebbe coltivando. Questo è un discorso puramente economico, io spero vivamente che non ci siano situazioni proprio così di perdita, però sta a significare che la superficie investita non è un indice esatto della situazione agricola italiana.

Tu dici che noi al nord siamo abituati troppo bene, però trovi giusto che a fine anno ti rimangano in tasca 200-300 euro ad ettaro? Io non lo trovo giusto, noi andiamo avanti per passione ma una persona esterna cambierbbe mestiere senza pensarci su due volte, perchè con quelle cifre non hai una adeguata remunerazione di tutto il capitale investito. Il conto energia ha aperto nuove possibilità e anche tu l'avresti sfruttato con la gassificazione se avesse mantenuto le prerogative che sembravano esserci almeno inizialmente, e anche tu l'avresti fatto per motivi economici e non ambientali, cosa che hai fatto infatti col fotovoltaico.

Non fraintendermi in quello che dico, non voglio affatto attaccare te, però quello che voglio mettere in evidenza è che tutta questa situazione si è originata in seguito all'approvazione del conto energia attuale, che però è destinato a cambiare tra un paio d'anni scarsi, perchè comunque ormai i tempi sono stretti, vedremo se il legislatore sistemerà i punti critici attuali e magari porrà rimedio ad eventuali squilibri che potrebbero originarsi.

Chiudo aggiungendo solo una cosa sul digestato: penso che chi faccia un impianto a biogas sia una persona con una mentalità abbastanza aperta da capire che il digestato è una risorsa e non un problema. Se uno continua ad asportare biomassa senza restituire il digestato realmente impoverirà i terreni, però se la gestione del digestato è razionale e le tecniche di coltivazione sono un po' più attente non credo che la situazione peggiori, anzi, da esperienze a me riportate non è proprio andata così.

Modificato 24 Aprile 2011 da albe 86

[puntoluce]

io ho un punto di vista molto fatalista nel vedere le cose ed il comparto agricolo non fa eccezione.

visto lo stato in cui versa l'agricoltura italiana sia come redditività, sia come seguito a livello istituzionale, credo che per essere competitivi nel mercato dobbiamo spulciare ogni aspetto, senza lasciare nulla di intentato. il bravo imprenditore agricolo è colui che sopravvive o guadagna in primis, poi migliora l'azienda nei suoi vari apetti (sicurezza, salubriità, carttteristiche del suolo ecc...).

con le bioenergie si è indubbiamente aperta una nuova via per incrementare/diversificare l'attività aziendale e ritengo che chi ha colto o può cogliere l'opportunità faccia bene a farlo.

non ritengo che la riconversione futura da biogas ad altra attività agricola sia un grosso problema per le aziende che fanno l'impianto in quanto chi fa il passo di solitò è un imprenditore intelligente, scaltro e con molta elasticità mentale che non dovrebbe avere problemi a riconvertirsi. se poi non lo vorrà fare per via del minor (eventuale ) guadagno o non lo saprà fare per sbagli e limiti suoi non lo vedo come problema ci sarà eventualmente chi prenderà il suo posto.

 

l'aspetto della minor sostanza organica apportata dal digestato al posto del letame non lo ritengo un grosso problema, infatti nella maggior parte dei casi anche se il carbonio contenuto è minore nel digestato, se ne da molto di più visto che difficilmente l'azienda si produce in casa tutta la biomassa, molta viene acquistata fuori.

 

personalmente preferisco decisamente vedere un campo pieno di pannelli solari piuttosto che il solito campo pieno di rovi e sterpaglie.

 

anche l'aumento degli affitti lo ritengo un falso problema, è solo questione di equilibrio, se io imprenditore faccio un impianto che posso alimentare con i miei terreni non ho da preoccuparmi degli affitti, mentre se faccio i conti essendo capace di produrre il 51% in azienda allora mi devo preoccupare e sono soggetto ai voleri degli altri. se io dovessi affittare terreni a uno che ne ha bisogno per il digestore state pur certi che lo prenderei per il collo più che posso con prezzi esosi.

 

per quel che riguarda i contributi (pac, conto energia ecc...) anche qui ritengo che non sia affatto un delitto aver usufruito di aiuti ingenti per chi a potuto, vedi i settori del tabacco, pomodoro, riso, agroenergi ecc..., ovviamente non tutti anche volendo lo hanno potuto fare, per chi lo ha fatto ritengo sia stato assolutamente un merito

 

in conclusione ritengo che chi ha la possibilità faccia più che bene a cogliere il treno, con tutte le incognite del caso però, a mio avviso la più grande sarà avere una bouna remuneratività dell'investimento tra 6-7 anni visto che l'andamento dei prezzi alla produzione presumibilmente andrà ad aumentare.

in fondo se questa bolla speculativa (per me lo è) si è creata, non è stata colpa delle aziende, ma del legislatore che non ha saputo fare bene il suo lavoro, quindi è bene sfruttarla il più possibile

Modificato 24 Aprile 2011 da puntoluce

[Ospite albe 86]

Mauro hai centrato il punto, e con poche parole hai detto quello che ho cercato di dire anch'io in vari post.

Per quanto riguarda i contributi poi sottolineo che per l'agroenergia non è stato tolto niente da quello che deriva dalla Politica Agricola Comunitaria. Tornando invece ai discorsi di dj rudy penso che sia il PSR che dovrebbe incentivare l'utilizzo di tecniche e macchinari nuovi ed innovativi, cosa che adesso fa in minima parte.

Per quanto riguarda il digestato è vero quello che dice mauro, però adesso praticamente tutti quelli che conferiscono il trinciato rivogliono indietro (giustamente) il digestato per non impoverire il terreno.

[Mapomac]

Oggi.

Io ero partito con l'idea di fare un micro impianto e poi ho continuato a voler aumentare per motivi contingenti di economie di scala.

 

Ieri.

Ritorno a dire che le economie di scala in agricoltura sono molto ridotte, perchè comunque i mezzi tecnici costano un tot per ettaro, se ne hai 1 o 100 non è che cambia radicalmente la faccenda….

...Trovo che siano questi i punti su cui davvero si possa lavorare per cambiare radicalmente la realtà in cui operiamo, tutto il resto può aiutare ma la crisi non è a mio avviso così facilmente superabile solo con economie di scala o associazionismo, l'associazionismo serve per mostrarci compatti per tutelare i nostri diritti, altro non vedo.

Solo gli stupidi non cambiano mai idea. Quanto sopra ti conferma, qualora ce ne fosse ulteriore bisogno, quale persona intelligente: motivo per cui non ti devi sentire attaccato in questa discussione. Specie per il fatto che la cosa è ancora molto in divenire, personalmente non credo affatto di avere la verità in tasca, spero nemmeno voi, e come andrà veramente a finire lo sapremo tra qualche lustro.

 

Tu dici che noi al nord siamo abituati troppo bene, però trovi giusto che a fine anno ti rimangano in tasca 200-300 euro ad ettaro? Io non lo trovo giusto, noi andiamo avanti per passione ma una persona esterna cambierbbe mestiere senza pensarci su due volte, perchè con quelle cifre non hai una adeguata remunerazione di tutto il capitale investito.

Di passione non si pagano le fatture, una persona esterna cambierebbe mestiere senza pensarci due volte non appena realizzerebbe di essere inesorabilmente in perdita. Se si va avanti è perché il margine c'è ancora; altresì, e sarebbe il caso peggiore, si stanno intaccando i profitti maturati in epoche migliori; ma così non dovrebbe affatto essere dato che a memoria d'uomo, non v'è mai stato agricoltore contento del proprio guadagno...

Capisco di uscire dal seminato della discussione, ma gli incentivi, ovunque siano applicati, drogano il mercato e lo distorcono. Ribadisco un concetto già espresso: questa pioggia di soldi si sta dando per scopi totalmente opposti a quella che dovrebbero concernere l'attività agricola.

Se 200-300 €/ha sono troppo pochi, vuol dire che deve ancora continuare quel fenomeno di migrazione di forza lavoro dall'attività agricola agli altri settori, né più né meno di quanto non sia accaduto dal secondo dopoguerra ad oggi. Ma se vogliamo continuare a nascondere la scomoda verità che ci sono troppi agricoltori per poca terra, non risulteremo impopolari e fatalisti, ma non saranno di certo gli incentivi a salvarci.

[Filippo B]

La domanda che pongo è la seguente, spero qualcuno abbia la bontà di rispondermi con concetti e parole alla mia portata:

per quale motivo il biogas (meglio dire agroenergie, ma nel caso vedo che è il biogas a tenere banco) viene incentivato con soldi pubblici?

Me ne sfugge davvero il motivo.

 

La domanda di cui sopra credo, onde evitare fraintendimenti, vada implementata un attimo. Fermo restando che sono totalmente contro a qualsiasi sussidio a qualsivoglia attività (l'agricoltura italiana, europea, occidentale va male quasi esclusivamente per le falsature date da pac, psr, finanziamenti a fondo perduto etc etc etc), ma visto che ahinoi le forme di sussidio agricolo viste fino a ieri sono di quasi impossibile eradicazione (sono presenti da buona parte del secolo scorso, non sarebbe possibile in nessun modo coordinare una loro eliminazione totale su base mondiale etc etc etc), per quale motivo per un settore che alcuni di Voi hanno definito totalmente nuovo e quindi non paragonabile al settore agricolo con fini "classici" si parte già con il concetto che non sia autosostenibile?

Dove sta la "fregatura"?

Ovvero, per quale motivo uno Stato sceglie di appoggiare in toto un "nuovo" settore deputato alla produzione di energia il quale però con esclusive proprie forze non è in grado di pareggiare i conti, ma, al contempo, permette allo stesso di pagare canoni di affitto anche ben superiori ai 1000 euro/ha che leggo citati in questa discussione?

Quale altra attività di quale altro settore segue questo schema?

Quali sarebbero gli scopi di questo "famigerato" biogas, intendo gli scopi di un qualsiasi Governo, tali da doverlo cullare con fior di quattrini sotto forma di incentivi pagati come sempre dal popolino?

Non mettiamola su fini etici per favore, siamo tutti grandicelli per credere alle favolette.

Modificato 24 Aprile 2011 da Filippo B

[giovanniv]

il sistema incentivante, è composto si da soldi pubblici, (ma se per soldi pubblici si intende derivati da tasse governative fin ora conosciute, non è proprio così)infatti da anni tutti noi cittadini sulla bolletta dell'enel, paghiamo il contributo sulle rinnovabili. Con gli anni si è venuto a creare un bottino di soldi talmente enorme, che a qualcuno (stato) era venuto in mente di usarlo per altri scopi sempre pubblici, ma non sull'energia.(grandi opere ed altro)

per questo, si sono visti impennare i contributi negli ultimi anni, proprio per usare tali contributi che erano fermi li da anni. in pratica più consumiamo energia, più ci saranno i contributi.

penso che ogni parola in più sia obsoleta. i contributi nascono così!

[Ospite albe 86]

Per rispondere a mapomac sulle economie di scala non ho proprio cambiato idea in toto, però il biogas è un esempio lampante di questo, perchè tu nella costruzione di un impianto hai molti costi fissi che sono praticamente identici se tu costruisci un impianto in media tensione da 200 kW piuttosto che uno da un megawatt. Risparmieresti qualcosa sugli allacciamenti solo con un impianto in bassa tensione, ma a volte ti accettano solo fino a 100 kW. In pratica più l'impianto è grosso più ammortizza i costi fissi su una energia venduta molto maggiore.

Per rispondere a filippo io non credo che la PAC sia il problema dell'agricoltura, anche negli stati uniti ci sono forme di sostegno all'agricoltura e mi risulta che operino con ottimi risultati. Detto questo è probabile che, mentre per il periodo 2014-2020 ci sarà una pesante riforma della PAC, con spostamento dei fondi più sul secondo pilastro e quindi interventi strutturali sulle aziende, per renderle, almeno teoricamente più competitive, nel 2020 si vocifera che toglieranno del tutto gli aiuti PAC. Quindi temo che, volenti o nolenti, le cose dovranno cambiare, anche se non trovo che sia necessariamente un bene.

Tornando all'agroenergia in generale il motivo basilare è che l'UE ha deciso che per il 2020 tutti gli stati membri devono raggiungere l'obiettivo di prodursi il 20% dell'energia consumata tramite fonti rinnovabili, per perseguire l'obiettivo di una maggiore autosufficienza energetica e non dover dipendere in toto dalla "energie fossili" (carbone, metano, petrolio...) che purtroppo sono in mano a poche persone/stati a livello mondiale e che quindi potrebbero, tanto per essere chiari, tenerci per le palle. Lo scopo basilare delle energie rinnovabili è questo, ed al suo interno vi si trovano le agroenergie.

Purtroppo però al giorno d'oggi le tecnologie non sono ancora abbastanza mature, o forse tutto il sistema non lo è, per avere agroenergie competitive col prezzo di mercato dell'energia, perciò, per stimolare la sua produzione, è necessario mantenere artificialmente (conto energia) il valore dell'energia rinnovabile prodotta maggiore del prezzo di mercato.

Ovviamente più si vuole stimolare il settore più si aumentano gli incentivi, e così ha fatto l'Italia, perchè rispetto al resto degli altri paesi principali europei era rimasta parecchio indietro, tant'è che il governo Prodi aveva addirittura ipotizzato lo 0,30 per kWh prodotto dal biogas.

Il motivo di questa corsa alle rinnovabili non è però solo politico, ma è anche economico perchè gli stati membri che non rispetteranno la quota del 20% di energie rinnovabili nel 2020 si troveranno a pagare delle multe davvero ingenti, e quindi piuttosto che pagare questi soldi in multe hanno preferito spingere maggiormente sugli incentivi per far sviluppare il settore. E penso che su tutto questo discorso non ci piova, mi pare che il filo logico sia chiaro.

Invece tornando al discorso dell'incentivo è un po' come per il fotovoltaico. Il fotovoltaico era talmente poco competitivo che un kWh di energia prodotta veniva pagato anche 0,44 € + il valore di mercato dell'energia prodotta. Poi l'incentivo è calato, ma è calato anche il costo dei pannelli e comunque hanno continuato a fare impianti anche con incentivi minori. Adesso la situazione è in divenire e non si sa cosa faranno.

Per quanto riguarda il settore biogas a mio avviso delle criticità ci sono, e tutte le rimostranze che sento in giro, così come in questo argomento, derivano dal fatto che il Legislatore poteva fare un conto energia un po' più mirato e che tenesse in considerazione maggiormente gli effetti che avrebbe generato. Ed è il discorso che facevamo in precedenza con il buon dj rudy.

L'incentivo di 0,28 per impianti piccoli è persino scarso, perchè impianti piccoli hanno costi fissi decisamente alti, tanto da rendere spesso antieconomica la costruzione di un impianto di quella taglia. Viceversa un impianto da megawatt ha delle potenzialità molto maggiori, perchè ripartisce tutti i costi fissi e genera redditività importanti. Per questo motivo molti che partivano con l'idea di un impianto piccolo si ritrovavano poi a continuare a voler incrementare perchè si rendevano conto che il piccolo si barcamenava a malapena quando il grosso poteva fare molto di più. Così facendo però sono state spinte anche aziende non strutturate per fare il megawatt a fare impianti sopra le proprie possibilità, generando pertanto la corsa dei prezzi degli affitti perchè se l'azienda agricola non si autoproduce il 50%+1 dell'energia con propria biomassa (letame, liquame, biomassa vegetale) si trova a pagare una tassazione molto superiore ed antieconomica.

La chiave quindi è che il conto energia non è stato, a mio avviso, studiato con lungimiranza.

Come discutevamo con dj Rudy a nostro avviso avrebbero dovuto fare un incentivo scalare, dove gli impianti piccoli e funzionanti con buoni quantitativi di liquame avrebbero incassato di più al kWh rispetto ad impianti grossi (megawatt) . In questo modo solo aziende strutturate per fare il megawatt l'avrebbero fatto, perchè comunque le loro estensioni gli avrebbero permesso di riuscire ad essere competitive anche con incentivi più bassi. Invece stanti così le cose aziende piccole hanno costruito il megawatt e si sono trovate a dover cercare spasmodicamente terra in affitto per restare nel 50%+1 di energia autoprodotta, con il risultato dell'aumento degli affitti.

In qualche post fa avevo ipotizzato un incentivo scalare che ancora adesso ritengo sarebbe molto più equilibrato e avrebbe evitato questi circoli viziosi.

Altra cosa che avrei cambiato nel conto energia sarebbe stata quella che ogni azienda non avrebbe potuto produrre più di un megawatt restando all'interno del conto energia. In partenza la legge sembrava così, infatti impianti oltre il megawatt avrebbero dovuto lavorare senza conto energia ma coi certificati verdi, molto meno redditizi. Peccato però che molte grosse aziende hanno trovato l'escamotage che invece di fare un unico impianto grosso, ne facevano 2-3-4 o anche più da un megawatt, prendendo perciò lo stesso conto energia di un allevatore che fa un piccolo impianto da 100 kW. Questo secondo me non dovrebbe più succedere, o comunque dovrebbe succedere a quel punto solo se l'azienda è in grado di autoprodursi la quasi totalità della biomassa necessaria.

Altro punto che avrei cambiato è la quota di auto approvvigionamento della biomassa. Se avessero messo un 70% avremmo avuto impianti più piccoli e più logici, inoltre avrei considerato validi per gli autoapprovvigionamenti solo affitti a medio-lungo termine, cioè da 5 anni in su, mentre adesso basta che tu annualmente giustifichi il tuo autoapprovvigionamento, col rischio che quando per qualche motivo ti salta un affitto ti trovi a cercare terra sul mercato a prezzi spropositati.

Ci sono tante cose che si potevano fare diversamente e con più equilibrio, però come continuo a dire da svariati post, senza essere capito, la situazione attuale è questa e non si può cambiare, speriamo che dopo il 2012 facciano un conto energia con più equilibrio.

Tornando gli affitti aggiungo solo che i fantomatici 1000 euro ettaro solo logici solo nella misura in cui un biogas si troverebbe a pagare molte più tasse, perchè se invece guardiamo solo un discorso economico, un'azienda che ha già la prevalenza dell'autoapprovvigionamento, piuttosto che prendere terreni a quelle cifre, dove se va bene ti ripaghi le spese ed in più ci devi mettere tutto il lavoro, compra la biomassa sul mercato, considerando anche che molti sottoprodotti sono ottimi per l'utilizzo nei digestori e sono sicuri non essendo rifiuti.

Modificato 25 Aprile 2011 da albe 86

[agri81]

Ma non è un controsenso "bruciare" un casino di gasolio ogni anno per produrre del mais che fara dell'energià pulita? Come può essere pulita?

Ovvio che anche i panelli solari, l'eolico ect hanno bisono di energia per essere prodotti, ma una volta fatti restano la fermi, invece qui con il biogas ogni anno è la stessa storia..o no?

 

Secondo me il vero sbaglio è stato incentivare tutti allo stesso modo, si doveva incentivare solo gli impianti fatti con gi scarti(letame, liquame ect) in modo tale che tutti pian piano potessero farsi l'impianto. Invece così di impianti piccoli fatti con i scarti ce ne sono pochi(non ho i dati) ma penso che si contano in una mano, invece di grossi alimentati a mais saltano fuori come funghi.

Mi sembra la stessa logica della pac...chi ha tanto prende tanto, chi ha poco prende poco.

[Filippo B]

Premessa: non ho nulla contro gli impianti a biogas, benvengano, e non ho nulla contro chi, in maniera del tutto legale e legittima, beneficia di contributi importanti.

 

Nel precedente ho chiesto per quale motivo un settore nuovo nuovo e che definire agricolo è un tutto dire (mi sembra molto più vicino all'industriale) debba approvvigionarsi con fior di soldi pubblici.

Trovatemi un qualsiasi altro settore produttivo che, ai suoi albori, parte con incentivi già ben delineati e che si basano su un sovrapprezzo fisso in base alla produzione.

E' come se un industria metalmeccanica ricevesse un sussidio statale di 10 euro per ogni chilo di materiale prodotto, e cio' fosse stabilito ancor prima della sua apertura, e che quest'ultima avvenisse solo per la presenza del famoso contributo.

Ben vengano incentivi tipo i fondi per i giovani agricoltori, ossia una quota fissa da ricevere all'apertura dell'attività come aiuto per far partire l'attività stessa.

Ma sussidi tipo il conto energia no, non sono corretti e non sono giusti nei confronti di quei settori che vivono con le proprie forze da sempre. Ribadisco, un impianto biogas è un impianto industriale e non agricolo. E comunque sono politiche che non dovrebbero appartenere a paesi "occidentali", mi sembrano più degne di qualche paese sotto "regime".

 

Pac, psr, e pure il gasolio agricolo, prima vanno eradicati e meglio è. Sono tutte voci che il più delle volte favoriscono i soliti furbetti, a discapito di tutti gli altri compresi i contribuenti (e lo siamo tutti). Per il gasolio agricolo il discorso si complica un po', ma per gli altri contributi..... il contributo sui seminativi, negli anni, non ha fatto altro che portare nel settore una montagna di capitalisti che potevano spendere del denaro per acquistare terreni a josa, intascandosi il contributo anche seminando a spaglio e con la possibilità (molto concreta, almeno qui) di riuscire nel tempo poi a far diventare edificabile il terreno. Quindi per X anni bubana data dai contributi, poi cambio di destinazione. Con il rovescio della medaglia che i prezzi dei terreni sono cresciuti in modo esponenziale nel tempo, pur rimanendo i margini in agricoltura sempre gli stessi.

Qualcuno dirà che senza contributo i prezzi dell'alimentare sono destinati a crescere. Anche qui sarei contento che qualcuno approfondisse, comunque ricordo che il fiume di denaro necessario per pagare i contributi agricoli viene sempre dal solito popolino. Da approfondire però sarebbe il discorso se per ogni dieci euro sovvenzionati all'agricoltura il popolino tira fuori di tasca propria "solo" dieci euro (ne dubito) oppure una quota ben maggiore per permettere di pagare le spese generate da tutto il circuito (enti preposti ai pagamenti, ispettori, uffici, associazioni, scartoffie e controscartoffie, magnarie varie ed eventuali).

E che non mi si venga a dire che con il mais a 17-18 euro al quintale non si vive senza pac.

 

Per come la vedo io, questo famoso conto energia è un arma a doppio taglio, sicuramente utile per sviluppare un settore ma altrettanto deleterio vista la corsa al biogas in corso (chiedere a quelli che erano in macchina con me ieri sera quanti ne abbiamo visti nell'arco di qualche chilometro, e non eravamo neppure in zona fortemente vocata, tutt'altro) con la messa in difficoltà di altri settori (vedi allevamento causa prezzi, oppure affitti alle stelle anche per quanti vorrebbero poter continuare a produrre alimenti invece che combustibile) e con l'arrivo sul "mercato" anche di società od individui che con l'agricoltura non c'entrano assolutamente nulla.

 

Sono mie opinioni personali, che non pretendo vengano condivise, anzi.

 

Concludo con un'altra domanda: per produrre un megawatt con biogas, di quanti ettari c'è bisogno? E per produrre un megawatt con fotovoltaico invece, quanti ettari di pannelli servono?

Modificato 25 Aprile 2011 da Filippo B

[ricky75]

Concludo con un'altra domanda: per produrre un megawatt con biogas, di quanti ettari c'è bisogno? E per produrre un megawatt con fotovoltaico invece, quanti ettari di pannelli servono?

occhio che hai posto una domanda sbagliata:

il biogas da un megawatt, se va tutto bene produce un megawatt/ora per più di 8000 ore/anno,il fotovoltaico produce circa 1100 kwh su kw installato (nel nord italia).

dunque un mega a biogas fa almeno 8200-8300 megawattora,un mega fotovoltaico produce 1100 megawattore

[Filippo B]

occhio che hai posto una domanda sbagliata:

il biogas da un megawatt, se va tutto bene produce un megawatt/ora per più di 8000 ore/anno,il fotovoltaico produce circa 1100 kwh su kw installato (nel nord italia).

dunque un mega a biogas fa almeno 8200-8300 megawattora,un mega fotovoltaico produce 1100 megawattore

 

Ricky Ti ringrazio per la precisazione, manifesto totale ignoranza in materia Watt o Megawatt che sia.

Ripongo la domanda in modo diverso, per un impianto a biogas da un MegaWatt quanti ettari servono?

E per fare un impianto fotovoltaico che possa produrre la stessa identica energia dell'impianto sopra menzionato, quanti ettari servono?

[puntoluce]

1 MW per 8000 ore da 800000 kW (arrotondato; escluso autoconsumo ecc...) gli esperti dicono che 300-400 ettari ci vogliono

ipotizzando una media di 1200 kW prodotti per kW di fotovoltaico (fisso) installato per fare la solita produzione ci vogliono circa 6666 kw installati che dovrebbero entrare molto comodamente in una decina di ettari

[Filippo B]

1 MW per 8000 ore da 800000 kW (arrotondato; escluso autoconsumo ecc...) gli esperti dicono che 300-400 ettari ci vogliono

ipotizzando una media di 1200 kW prodotti per kW di fotovoltaico (fisso) installato per fare la solita produzione ci vogliono circa 6666 kw installati che dovrebbero entrare molto comodamente in una decina di ettari

 

Bene, ottima risposta, era cio' che mi premeva sapere. Grazie.

 

Premessa, mi stanno sulle balle i pannelli piantati sui terreni agricoli, primo perchè sottraggono terreni all'agricoltura, secondo perchè contrariamente a quanto si dice il campo seminato a fotovoltaico non è retroattivo (vorrei vederla la bonifica di tali campi una volta esaurito l'impianto).

 

Però, tra il destinare 3-400 ettari e 10 ettari alla produzione della medesima energia, e con costi che mi sembrano diversi (forse l'impianto fotovoltaico costerà di più all'atto della messa in opera rispetto al biogas, ma per lavorare 3-400 ettari per X anni quanti euro servono tra gasolio, macchine, operai, sementi, etc etc etc.....?) mi pare ci sia una discreta differenza.

 

Oltretutto, il fotovoltaico mi sembra decisamente più "democratico" consentendo la messa in opera di impianti anche in zone dove le coltivazioni tipiche del biogas (mais) non hanno modo di produrre (centro sud Italia, mi ricollego al discorso fatto da Dj).

 

Gli impianti a produzione di biogas dovrebbero essere esclusivamente a reflui, scarti e tutto il resto, altro che materie prime.

[green]

Non è vero che solo l'agricoltura ha incentivi, ma ache l'industria (vedi agevolazioni per la correnete elettrica esempio per le acciaierie).

 

La zootecnia non è in crisi per le agroenergie, le agroenergie vengono dopo.

Un azienda in grado di produrre 50 Mw con la pripria terra lo puo fare e lo deve poter fare (rispettando ovviamente le regole).

Il ragionamento che un imprenditore deve avere la quasi totalità della biomassa autoprodotta lo condivido in pieno, anzi lo estenderei anche alla zootecnia, e non solo sul refluo, non ho mai capito perchè un impianto non deve affittare (almeno tutti vedo che si lamentano se uno affitta) e un allevamento si.

A parte che bisogna dimostrare il 51% per 15 anni in sede di autorizzazione con contratti ecc ecc (anzi quasi sempre più del 51% se non all'ente che autorizza alla banca).

Speriamo che levino tutti gli incentivi, cosi finalmente chi deve saltare gambe all'aria ci salterà, chi riuscirà a fare agricoltura (pochi industriali che faranno il margine da un altra parte) la farà chi non ci riuscirà pace, faremo rimboschimento cosi almeno sequestreremo un po di CO2.

Le bioenergie in agricoltura chiuse, gli impianti esistenti alcuni saranno riutilizzati a rifiuti dalle municipalizzate con relativo smaltimento dei fanghi. Per fare corrente faremo finalmente qualche centrale nuclera che ha dei costi infinitamente inferiori sul Kw (e l'incentivo sul'energia pulita andra a finanziare qualche altra infrastruttura)

La carne e il latte lo importeremo, o pagheremo il nostro prodotto il giusto (dubito che la massaia lo faccia, il made in italy lo pagano solo all'estero, quando non è contraffatto),

Sperando che a livello occupazionale non ci sia una schiaffa allucinante ( settore metalmeccanico, agroalimentare, marketing).

Il settore agricolo è storicamente motore di sviluppo, cioè di volano occupazionale, di domanda di beni industriali, di sicurezza ambientale, di offerta di beni primari, ecc ecc.

Il motivo per cui questo settore è sempre stato sostenuto sta scritto in qualsiasi libro di politica agraria, nei primi capitoli. Ed è fondamentale che eista e funzioni, speriamo che si trovi un modello valido.

[green]

Si con la differenza che di notte la corrente chi la produce? Chi eguaglia le differenze di tensione che si generano? E in inverno? Un'altro effetto che hanno questi micro impianti di cogeneratore è quello di stabilizzare le tensioni in rete e di ridurre guasti e perdite di trasporto.

E quei 10 ettari li saranno sempre destinati a fotovoltaico. I 300-400 li posso coltivare a altro sempre se negli impianti si potessero fermentare molti scarti (non rifiuti ma sottoprodotti, tipo oli, farine di carne, scarti di macello, forsu) senza avere talmente tanti cavilli burocratici da impiegarci 2 anni prima di essere autorizzato.

[Ospite albe 86]

@ agri 81: è vero che per produrre mais servono fattori produttivi, però il processo ha bilancio energetico positivo, perchè è la pianta che organicando CO2 permette poi di ottenere il metano per produrre energia, che è molto maggiore di quella spesa per la coltivazione.

@ filippo b: vedo che sei contrario ad ogni forma di "aiuto", però se l'europa si è posta degli obiettivi che si DEVE rispettare, pena il pagamento di ingenti multe, piuttosto che pagare le multe è meglio investire le stesse risorse in settori che hanno comunque risvolti occupazionali ed economici importanti, visto che le multe sarebbe stato certo che si sarebbero dovute pagare visto che ad oggi nessuna tecnologia, salvo forse l'eolico in certi casi (seppur osteggiato da tutti spesso senza motivo), è competitiva con l'energia prodotta da fonti fossili.

Inoltre venendo al tuo ultimo post c'è da dire che l'energia da fotovoltaico ad oggi è maggiormente incentivata e quindi comunque il costo per la collettività sarebbe stato superiore. Comunque la possibilità di fare fotovoltaici a terra è stata data a tutti, nord e sud, anzi, forse con più restrizioni al nord, il che può compensare lo squilibrio nord-sud di cui parlava dj rudy.

[Filippo B]

Si Albe, sono contro a qualunque tipo di aiuto "su larga scala". Un settore che ha bisogno degli aiuti di stato è un morto che cammina, o un fuoco di paglia se vogliamo. E mi pare che sia anche il caso del comparto agricolo, almeno finchè tutti avranno in mente di buttare urea a pioggia senza criterio o cambiare il trattore a 2000 ore perchè tanto c'è il psr e bisogna avere la macchina con gli ultimi orpelli del piffero ad ogni costo.

 

Circa il fatto di fare biogas con sottoprodotti, scarti, e tutto quel che volete (compresa spazzatura, visto che nelle discariche da sempre ci sono le fiamme di sfiato, qualche m3 di gas lo si puo' ricavare anche da lì, no?) sono perfettamente d'accordo, ma evidentemente era la strada più lunga e più impegnativa a livello tecnologico, quindi come sempre la classe politica ha scelto la strada più facile e meno impegnativa, tanto il conto energia mica lo pagano loro.

 

Per Green, sono molto ignorante in materia, mi sembra tuttavia che i maggiori picchi di consumo di energia elettrica siano di giorno e non di notte; inoltre una persona discretamente esperta della materia mi ha detto qualche tempo fa che il fotovoltaico di ultima generazione produce più energia con il cielo non eccessivamente illuminato (leggermente coperto etc etc) che non nelle giornate soleggiate. Che sia vero o meno non mi è dato saperlo.

[green]

si è corretto per il fotovoltaico, ma non di notte, si i picchi ci sono di giorno ma di notte c'è comunque consume e secondo me è meglio avere corrente 24h. E comunque io sostengo il fotovoltaico, non sono contro anzi.

ps. avevo scritto un post rispondendo a Dj rudi, ma il cumputer se lo è mangiato, mi riprometto di rifarlo domani. Rispondo solo a una piccola cosa è vero che non siamo nel baratro, ma ti faccio un esempio per cercare di far capire cosa spero diventi l'agricoltura:

se io giovane voglio fare l'agricoltore e non ho nulla, vado in banca e chiedo: voglio acquistare 20 ha di terreno inizio facendo monocultura, mi finanziate? Risposta hahahahahahahahahhaha.

[agri81]

@ agri 81: è vero che per produrre mais servono fattori produttivi, però il processo ha bilancio energetico positivo, perchè è la pianta che organicando CO2 permette poi di ottenere il metano per produrre energia, che è molto maggiore di quella spesa per la coltivazione.

.

 

Si vabbè ma resta sempre il fatto che per come stanno ora le cose questa energia data dal mais senza il petrolio non la potresti avere...

Quindi chiamarla energia pulita non mi sembra proprio corretto..direi energia quasi pulita!

 

ps per green: io giovane non ho niente vado in banca e chiedo: voglio comprarmi un bar,o un negozio, o un ristorante mi finanziate?? cosa mi rispondono?

[green]

Penso che almeno ti facciano parlare, da me ci son 2 bar e son sempre pieni!!!! Analizzerano il giro dei clienti del locale, valuteranno la licenza, i muri ecc. Con la terra san già che non torni, o almeno tornano loro nel rivenderla.

[Ospite albe 86]

@ agri81: allora qualsiasi energia pulita ad oggi non lo è, perchè per produrre un pannello fotovoltaico, una torre eolica e quant'altro serve energia. Ma visto che nella vita dell'impianto ottengo molta più energia di quella che ho speso per costruirlo o spendo per gestirlo non vedo dove sta il problema, perchè comunque ho un bilancio positivo.

 

Qui ci si scandalizza anche perchè si utilizza cibo per fare energia, che al giorno d'oggi è anch'essa un bene primario però, al dilà del fatto che se non si vuole il nucleare bisognerà pure prodursela in altri modi, comunque "rubando" l'idea ad un altro forumista mi viene da pensare che allora tutta la superifice destinata a cose non alimentari (es cotone e tabacco) sia una cosa amorale, soprattutto il tabacco che serve esclusivamente a saziare una cosa che è solamente un vizio e non una necessità, eppure lì va tutto bene....

 

Sono completamente d'accordo col post n° 40 di green, purtroppo l'agricoltura senza sovvenzioni (in generale, lasciando perdere il biogas) non ha molto futuro con le nostre regole, perchè senza aiuti che mantengono un differenziale di valore dagli altri paesi ci troveremmo a doverci confrontare con tutti gli altri mercati pur avendo una rete di vincoli pesantissimi che non ci permette realmente di competere ad armi pari. Ad esempio tu filippo non vuoi più sovvenzioni, però sei contrario agli Ogm che, etici o no (è un'opinione personale), danno maggiori possibilità di competere con tutti gli altri che li utilizzano. E questo mi sembra un bell'handicap, così come il fatto di tutte le regole che noi dobbiamo rispettare mentre nel resto del mondo se ne fregano, di tutti quei prodotti a basso prezzo che da noi non si possono più utilizzare e nel resto del mondo si, del costo della manodopera ecc... Quindi va bene la concorrenza ma allora le regole DEVONO ESSERE UGUALI PER TUTTI. Visto che non lo sono, e non lo saranno mai, è giusto che si mantenga un sostegno dove si vuole fare un'agricoltura più virtuosa.

Piuttosto sono d'accordo sul disaccoppiamento totale, così da orientare le scelte produttive solamente su ragioni di mercato e non sapendo che seminando una determinata coltura ho un premio prestabilito (accoppiato).

 

Tornando invece al biogas l'incentivo che viene dato per produrlo siamo ormai tutti convinti che poteva essere strutturato in altro modo. Detto questo però senza nessun incentivo tipo conto energia non sarebbe una cosa fattibile, perchè antieconomico. Andremmo quindi avanti a bruciare petrolio finchè non finirà, dopo di che non oso immaginare cosa potrebbe succedere. Io non dico che il biogas sia la soluzione di tutti i mali, me ne guardo bene, però anche questo può, almeno in minima parte contribuire, così come molte altre cose, che però insieme possono essere importanti, a migliorare la situazione. E se non ci metti dei soldi per far partire la ricerca non potrai mai sviluppare un settore potenzialmente importante. Il maggiore valore dell'energia rinnovabile è il costo che tutti hanno per perseguire l'obiettivo dell'autosufficienza energetica e possibilmente col minore impatto ambientale possibile, ed è secondo me un caso lampante dove le mere logiche del mercato fallirebbero clamorosamente.

Modificato 27 Aprile 2011 da albe 86

[giovanniv]

@ agri81: allora qualsiasi energia pulita ad oggi non lo è, perchè per produrre un pannello fotovoltaico, una torre eolica e quant'altro serve energia. Ma visto che nella vita dell'impianto ottengo molta più energia di quella che ho speso per costruirlo o spendo per gestirlo non vedo dove sta il problema, perchè comunque ho un bilancio positivo.

 

no albe ti sbagli!

per produrre il pannello o la torre eolica, serve energia, come o forse meno uguale a quella per creare la centrale a biogas. dopo di che le due energie rinnovabili, non costano nulla, quinid si produce a costo zero.

mentre per il biogas devi lavorare e produrre per alimentarlo.

fino ad oggi il sole e il vento non si paga!

[Ospite albe 86]

Vero giovanni, però ad oggi un kWh fotovoltaico deve avere un incentivo più alto perchè è ancora meno competitivo delle altre rinnovabili.

[Plinio]

Che pareri contrastanti!! E' giusto così altrimenti non sarebbe una discussione...

Quello che a volte sfugge secondo me è che le energie pulite al 100% non esistono... e quelle più pulite che abbiamo a portata di mano sono antieconomiche, perciò è ovvio che viene più comodo bruciare petrolio finchè ce n'è e quando saremo senza ci pensiamo, ognuno di noi spera che la fine dell'oro nero tocchi alle generazioni prossime!

E da qui gli incentivi alle energie rinnovabili... senza aiuti non avremmo certamente visto la diffusione del fotovoltaico o del biogas che vediamo da qualche anno a questa parte, poi è sicuramente discutibile e criticabile il sistema di incentivazione compreso il doppio conto energia emanato ad agosto e di nuovo in discussione solo 6 mesi dopo quando invece doveva durare 3 anni.

Ma sta di fatto che senza incentivi nessuno avrebbe investito nelle bioenergie, la matematica non è un'opinione ed il fotovoltaico per dirne uno, abbandonato a sè stesso non fa un bilancio positivo.

Poi anch'io odio i pannelli su terreno agricolo, il fotovoltaico per me ha senso sui tetti e basta, e qui basterebbe strutturare le tariffe perseguendo certi obiettivi.

Discorso analogo per il biogas, incentivare maggiormente l'utilizzo di scarti e reflui.

Però a qualcuno che conta ha fatto comodo così, ed alla stessa maniera si potrebbe ridiscutere del Psr, della Pac e quant'altro per evitare che gente di altri settori si tuffi in agricoltura col solo scopo di portare a casa dei soldi pubblici. Ma senza cambiare le regole continueremo a vedere il signorotto col macchinone parzialmente coinvolto in agricoltura che strombazza all'agricoltore che con la sua Piccola sta sfalciando sul ciglio della strada senza aver mai fatto un Psr in vita sua...