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DjRudy

Bioenergie Italiane: reale opportunità per l'agricoltore?

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Guest albe 86

Ottima analisi Plinio!

 

Tornando al fotovoltaico mi pare di ricordare che l'energia spesa per la costruzione del pannello si controbilancia passando poi in positivo solo dal sesto anno di attività, mica poco! Se ci sono info più aggiornate correggetemi pure.

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@ agri81: allora qualsiasi energia pulita ad oggi non lo è, perchè per produrre un pannello fotovoltaico, una torre eolica e quant'altro serve energia. Ma visto che nella vita dell'impianto ottengo molta più energia di quella che ho speso per costruirlo o spendo per gestirlo non vedo dove sta il problema, perchè comunque ho un bilancio positivo.

 

Il problema sta che mentre per eolico o solare una volta prodotti non li devi più toccare, qui per il biogas ogni anno è la stessa storia, cioè ti serve una montagna di carburante per produrre il mais che dopo ti darà l'energia..morale? sei sempre legato al petrolio..ti sembra poco? Come puoi chiamarla energia pulita?

Sarebbe pulita se si usasse solo letame/liquame (correggetemi se sbaglio ma l'idea del biogas era nata così ) ma si è capito che la m...a è sempre m...a quindi non produce un bip!!

Detto questo non sono contrario agli impianti, sono anch'io dell'idea che sta benedetta corrente con qualcosa la dobbiamo pure fare.

Non penso nemmeno che affitti del terreno e prezzo del mais siano alti per colpa del biogas. Per il primo sono d'accordo con green..penso che sia molto più colpa della direttiva nitrati, per il prezzo del mais invece..eh bella domanda!!

Qualcuno mi sa dire perchè se guardiamo negli ultimi 3/4 anni se il prezzo del latte è alto c'è alto pure il mais alto e viceversa?? Ma non sono 2 mercati diversi? mah mistero...

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Bisogna capire chi fa il prezzo del mais? e chi fa il prezzo del latte?

Usiamo la cacca, ma le vacche cosa hanno mangiato? Da dove è arrivata quella biomassa li? Siamo in negativo comunque (sempre che lo siamo), gli allevamenti hanno impatto ambientale alto, basta latte e carne in maniera intensiva, pascolo!!!

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Aveva ragione mio nonno, l'agricoltore è una gran brutta razza (pensare che lo siamo da generazioni), quando gli dan dei soldi si lamenta, quando non ne prende si lamenta... Cominciamo a guadagnare quello che c'è e dove si può, poi tanto arriverà un'altra normativa nitrati che stringera i ranghi e le cose cambieranno ancora (non è sempre successo cosi?)

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Già nei primi 5 minuti di filmato, danno numeri a caso:

350.000 t/anno, significa 960 t giorno, facciamo che un camion trasporti 20 tonnellate? cioè 48 camion al giorno, non 112 tir tutti i giorni, sempre che non abbia capito male io, poi mi fermo con la visione, perchè mi sembra come al solito una stupenda trasmissione per dire ciò che si vuole.

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Ne ha tagliato un pezzo...

per dire ciò che si vuole far credere. Posto che le centrali a biomassa legnosa che oggi sono più remunerative sono quelle che utilizzano SRF, cioè essenze che hanno un rapido accrescimento e che vengono tagliate una volta ogni 3 anni (ci sono anche diversi lavori dell'univerista di torino).

Posto inoltre che oggi le certificazioni se si vuole arrivare a certi canali (non solo la biomassa, ma anche tutta la filiera delle carta) sono obbligatorie, poi certo i delinquenti ci sono ovunque, ma queste certificazioni non sono sicuramente una stupidata da prendere (sono certificazioni di filiera che oggi per esempio sponsorizza anche Coop nei sui prodotti cartacei, che non sono solo la carta reciclata, anzi).

Comunque resta che il problema del legno sono state anche le numerosissime caldaie a pellet che sono state istallate, e una gestione, pardon non gestione dei boschi in gran parte dell'italia.

E ripeto che il filmato di report è una denuncia, come sempre, che sottolinea una sola realtà e colpisce un settore.

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ho letto con interesse tutto il tread

il senso generale di tutte le osservazioni fatte mi sembra che sia che il biogas è una opportunità per una azienda agricola

non è il paese dei balocchi e bisogna fare le cose con testa e seriamente, e solo allora uno ottiene i risultati sperati

niente di nuovo, questo mi sembra che valga per tutte le attività sia agricole che non

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Mi pare la solita "italianata"...

Milioni di euro dei contribuenti nelle tasche di qualche centinaio di individui.

Intano famiglie di piccoli allevatori affittuari come me sul lastrico, affitti passati da 600euro/Ha a 1500-1750.

A chi conviene sto biogas?

-A chi ha 20/30Ha in propietà che gli ha lasciato il vecchio.

Si lamentano che con la monocoltura non ci stavano più dentro...ecco qua servito mil nuovo vitalizio garantito.....

Gente che lavora 90 giorni l'anno, forse.....

-A chi ha la terra da affittare:

con i prezzi attuali basta avere 10Ha, 15000 euro/anno li serviti senza aver mosso un dito, senza rischio d'impresa...

C'è gente che lavora minimo 5 giorni a settimana, tutto l'anno e magari deve farsi pure 80 km al dì tra andata/ritorno per molto meno

Senza contare che se hai già 10/20Ha di proprietà in provincia di Cremona significa che già di tuo sei milionario.

-A chi possiede 100-200-300Ha....ed hai pure bisogno degli aiuti?

 

Concordo con filippo, via tutti gli aiuti, pure il gasolio... almeno non vedrò più 160cv con dietro un voltafieno...

 

Non mi ricordo chi ha detto: "se vai in banca e chiedi il finanziamento per 20Ha di terra, dicendo che vuoi fare monocoltura, ti ridono dietro...".

Per fortuna aggiungerei.

Edited by nuvola

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Vorrei sapere se qualcuno prende 1500 euro ettaro di affitto!!! C'è qualcuno qui del forum che li prende? Ho è solo un sentito dire.

Comunque sarà la fortuna di pochi?

Chi aveva la stalla e ha ipotecato tutto per le quote latte ha speso gli stessi soldi di una centrale a biomassa, solo che oggi quelle quote li valgono meno di un litro di acqua.

Sul lastrico non ci sono solo gli agricoltori, ma nache gli operai che invece che comprare il crudo di parma, comprano il crudo nostrano, il latte tedesco, la carne argentina, ecc altrimenti non arrivano alla fine del mese. E agli allevatori rode se la carne di maiale vale 1,40 quando ci costa produrla 1,50, ci lamentiamo delle DOP che paghiamo per tutelare e invece sono solo falsi!!!! Ma non scherziamo su!!!! I mercato ormai non sono globalizzati, il prezzo non lo fa più la stagione lo fanno le società di investimento.

Chi ha 10 ha, fa bene ad affittarli tanto con 10 ha non campi, almeno pigli qualche cosa e vivi tranquillo, chi ha 50-60 vacche in mungitura oggi non ha senso che stia in piedi, invece fino a ieri si teneva in piedi chiunque, bisogna essere competitivi e basta ma soprattutto saper fare i conti. Altro che kilometro zero e il latte della lola, belle parole che nella realtà non hanno riscontro. L'insalata la comprano confezzionata di serra, il latte microfiltrato a lunga conservazione e chi se ne frega se ha un punto in meno di proteina o di grasso, la gente normale non sa nemmeno che cos'è la proteina e il grasso.

Non facciamo gli ipocriti su.

L'agricoltura è un settore fermo, e bisogna muoverlo per tenerlo al passo con i tempi. Nuove tecnologie, nuovi sistemi di lavorazione, nuove rotazioni, cosi si va avanti, e se non rende più il cibo ma rende di più l'energia che sia.

In germania da fine anno gli impianti non potranno più avere in razione più del 30% di silomais, però è 20 anni che hanno il biogas, vediamo da noi cosa succede, ripeto per parlarne bisogna prima creare il settore.

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chi ha 50-60 vacche in mungitura oggi non ha senso che stia in piedi,

 

Esagerato! Guarda che qui non siamo in california, la media italiana se non sbaglio è di 70 vacche per allevamento..

Io arrivo in piena produzione con 55 vacche, lavoriamo io e mio fratello, abbiamo dei discreti risultati e non mi sento di dire che sto peggio di un operaio o in generale della media delle persone....

Non mi sembra nemmeno che tutte le stalle piccole stanno chiudendo, anzi...

Perchè in italia c'è sempre questa mania di grandezza? Bisogna diventar grossi per forza...ma non lo saremo mai..non potremmo mai essere competitivi in quantità con francia e germani(tanto per citarne 2) per il semplice motivo che in italia c'è troppa gente in troppa poca terra, e poi c'è quel piccolo problema che si chiama montagna:cheazz:.....ma come qualità chi ha i prodotti migliori????

Correggetemi se sbaglio...francia 40ha in media per agricoltore, germania 37, italia 7.....

 

ah green ti dico una cosa che mi ha sempre detto mio nonno e che mi è rimasta in mente...ricordati che con le vacche pochi o tanti ogni mese porti a casa i soldi...

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Bene sono contento per voi ma lo dico davvero con il cuore, vengo da li anche io.

Hai detto una cosa sacrosanta in quantità non possiamo competere con francia germani, stati uniti ecc, speriamo però che almeno la qualità ce la paghino.

hai detto inoltre un altra cosa sacrosanta, in italia siamo in tanti con poca terra e in più c'è la montagna.

Mettici un'altro dato che i giovani in agricoltura sono calati, uno perchè tanti fanno fatica ad adeguarsi ai ritmi e ai tipi di lavoro e due perchè si fa fatica a trovare spazio.

La mia critica nelle aziende da latte piccole era perchè ne ho davanti alcune che non stanno in piedi, non che tutte quelle piccole siano in chiusura. Però è ovvio che una azienda da latte piccola ha dei costi diversi da una azienda da latte grossa. L'operatività è differente, la gestione è differente. E' per quello che ho sempre detto che non tutti sono in grado di gestire centrali a biogas, il salto da 50 vacche alla centrale da 1 Mw è un abisso, i contratti sono differenti, la gestione è differente per fare utile, e ho sempre sostenuto di dimensionare correttamente l'impianto alle proprie capacità aziendali (almeno un 80%).

Tuo nonno non aveva torto, solo che qualc'uno non ha portato a casa neanche i pochi negli ultimi anni.

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Mi sembra che la qualità ce la pagano...in questo periodo il prezzo alla stalla è come minimo 5 cent in più rispetto a tutta europa..

Sul fatto che un'az piccola ha maggiori costi di una grossa...mahhh...sei davvero sicuro? Io mi confronto spesso con un mio vicino che ha la stalla che è 10 volte la mia, sono 2 fratelli anche loro con 9 operai, trattoroni, mega macchinari, mega investimenti, mutui ect ect...farei cambio? no..Sta meglio lui di me? Mah... Lavora meno di me? no...Fa più utile di me? si provabile, ma a cosa serve?

 

Qualcuno non l'ha portato a casa in tutti i settori, non solo con le vacche..sai com'è c'è sempre chi vince e chi perde.....

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Sono contento se te la pagano la qualità ma non sono cosi sicuro che quello che spendi per farla ti sia remunerato giustamente, fare qualità costa e lo sai meglio di me (a partire dall'alimentazione per arrivare alla lettiera, fino ai piedi e agli indici di stalla), non so se uno che non arriva a prendere i premi si tiene intasca meno di uno che ci arriva sempre. E comunque intendevo anche che il consumatore finale spesso non scieglie la qualità, ma bada al prezzo.

per i costi, se compro un bilico di mangime in proporzione mi costa meno che un bancale, e cosi per molto altro.

Se ci riesci fidati che sono davvero contento per te.

Fare più utile a cosa serve? ti direi per investire nuovamente se vuoi innovazione e sviluppo e per avere più forza finanziaria, altrimenti si puoi sciegliere di andare avanti con quello che hai.

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Non è che me la pagano a me, è il prezzo alla stalla italiano che più alto dal resto d'europa, poi la qualità viene pagata a parte...

Mah...quante spese in più ha l'az grossa? pensa solo ai contributi degli operai..

Poi un conto è innovazione un'altro è sviluppo...es: io ho il carro o la salamungitura vecchia e la cambio, quella è inovazione. Se invece ho la stalla da 50 vacche e investo per farla da 100, sono costretto a prendermi un'operaio perchè in 2 non ce la facciamo più...è su questo che non ne capisco il senso..A cosa serve questo sviluppo?

 

 

Però stiamo andando un tantino fuori tema...

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Guest albe 86

Siamo Ot ma dico solo una cosa, spesso le stalle piccole sembrano andare meglio perchè usano manodopera familiare e quindi non la considerano un costo, guardano quanto gli rimane in tasca e quello è il "guadagno" dell'attività. In realtà quello è il guadagno dell'attività più il guadagno del fattore lavoro della manodopera familiare. E la cosa incide parecchio sul bilancio dell'attività, perchè quantomeno andrebbe considerato il fatto che lavorando in azienda rinunci alla possibilità di lavorare fuori e quindi rinunci ad un altro reddito.

In economia agraria infatti considerano il lavoro manuale dell'agricoltore come il costo di un operaio, più teoricamente il 10% della PLV come lavoro direttivo. L'utile aziendale si ricava perciò sottraendo anche queste due voci a quello che rimane in tasca dopo ad esempio un anno di conduzione dell'azienda.

Tornando al discorso di green, spesso purtroppo ha più convenienza produrre scarsa qualità ma a basso prezzo piuttosto che il contrario. Ad esempio nel mercato suinicolo l'Italia ha un prodotto di qualità che è il suino pesante, con determinate caratteristiche, soprattutto legate alla qualità della carne, che ad esempio resiste alla stagionatura. All'estero invece l'allevamento suinicolo produce suini leggeri, che hanno alti incrementi, costi inferiori e una qualità inferiore della carne. Adesso però anche allevamenti italiani si stanno convertendo al suino leggero perchè economicamente è più valido del ben più pregiato suino pesante. Fine OT.

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Quoto albe 86, e chiudo l'OT dicendo 2 cose:

- siate minuziosi nel fare i conti

- si per come la vedo io, l'imprenditore punta a massimizzare il profitto, e punta sia all'innovazione che allo sviluppo.

 

E in tal senso si l'impianto di biogas come tutte le bioenergie sono una reale opportunità non solo per l'agricoltore, ma per il nostro paese.

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Albe vuoi dirmi che se facessi l'operaio saterei meglio che lavorando per conto mio nella mia stalla? dai su finiamola di lamentarci...

 

Riguardo alla qualità...siamo proprio sicuri che la gente italiana non la vuole più? mah...piccolo esempio:perchè il grana padano ha il prezzo così alto? Da quando c'è l'euro non ha mai avuto questo prezzo...come mai? Sarà l'export? naa esporta meno del 10& il grana. Sarà la mionor produzione? Anche qua naa..è aumentata..e allora come mai?

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Guest albe 86
Albe vuoi dirmi che se facessi l'operaio saterei meglio che lavorando per conto mio nella mia stalla? dai su finiamola di lamentarci...

 

Questa tua obiezione, scusa se mi permetto, ma non ha senso. Io non ho detto che è meglio fare l'operaio, il mio è stato un puro discorso di economia agraria.

Poi si sa che la soggettività influisce moltissimo sulle scelte, c'è chi preferisce lavorare 8 ore 5 giorni alla settimana e quando esce può staccare il cervello, e chi invece non ha sempre orari prestabiliti ma lavora sempre quando serve, sabato, domenica, notte, quando torna a casa si porta a casa i suoi problemi lavorativi ecc... sono scelte, anch'io faccio l'agricoltore quindi ne so qualcosa. Discorso finito.

 

Detto questo una qualunque libera professione dovrebbe dare un reddito d'impresa, una parte è la monetizzazione del lavoro, un'altra dovrebbe essere la remunerazione al capitale investito. Va da sè che un idraulico avrà un capitale investito mediamente basso, al contrario di un'azienda agricola, che spesso ha capitali anche di milioni di euro, ma dà rendimenti del capitale investito generalmente molto bassi.

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Mi fa piacere che molti di voi abbiano la verità assoluta in tasca. Tutti a dire che gli impianti devono funzionare a soli reflui, che per produrre silo mais produco co2. Ma nessuno dice che per fare i KWe servono tanti ma tanti di quei reflui che rendono l'impianto economicamente insostenibile. La merda da che mondo e' mondo e' sempre stata solo merda perciò non fasciamoci la testa e usiamo il silomais fino a che si può. Il biogas e' impresa e il fine dell'impresa e' il profitto. Basta con falsi moralismi e politically correct di facciata.

Questo e' il mio pensiero e vorrei fosse rispettato come io rispetto i vostri.

E' uno sfogo... ma davvero non ne posso più dei moralizzatori (finti).

 

il biogas e' impresa e ti do ragione e deve fare profitto,ma se per fare profitto si va a farlo sulla pelle degli altri allora ai moralizzatori (come dici te )gli rode al quanto non so se mi spiego.Allora tutti ad acquistare falciatrinciacaricatrici perche' ce' necessita' di silomais per i biodigestori buttando le mietitrebbie al ferrovecchio, poi tra qualche anno basta perche'finiscono le agevolazioni (come e' successo con le bietole )e quindi tutti a vendere.Io non sono contro ai biodigestori ma sono contro a quei personaggi che dovrebbero controllare dove vanno costruiti,se potenzialmente nel territorio esiste materia prima per poterli alimentare e spazi per poter smaltire il biodigestato,no che si acquistano quote su "carta"di terreno come smaltimento a 150 km di distanza(che li non finira' nemmeno una goccia di digestato), perche' in questo modo ci sono aziende che fanno reddito e aziende che fanno la fame.

Mi autoquoto e quoto la risposta che mi hanno dato in un'altra discussione riproponendole qui che è la sezione corretta sperando che diano spunto a nuove discussioni...

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Mi autoquoto e quoto la risposta che mi hanno dato in un'altra discussione riproponendole qui che è la sezione corretta sperando che diano spunto a nuove discussioni...

 

tu dici il biogas è impresa e il fine è il profitto, va benissimo ma cio dovrebbe funzionare senza i contributi pubblici,che impresa è un impresa che fa profitto solo grazie ai contributi perchè ai prezzi di mercato non starebbe in piedi?

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tu dici il biogas è impresa e il fine è il profitto, va benissimo ma cio dovrebbe funzionare senza i contributi pubblici,che impresa è un impresa che fa profitto solo grazie ai contributi perchè ai prezzi di mercato non starebbe in piedi?

Ok allora restituiamo anche i soldi della quota PAC seguendo il tuo ragionamento...

Allora facciamo restituire anche i soldi presi dalle varie sciure Marie con il fotovoltaico sul tetto di casa.

Le rinnovabili DEVONO essere incentivate per poter stare in piedi e per poter permettere al volano che si crea di finanziare la ricerca&sviluppo!.

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@G240 chi oggi fa biogas a secco per sfruttare gli 0,28 se ne ha la possibilità fa bene a sfruttare questa opportunità per fare impresa e diversificare gli entroiti, così come chi ha fatto il fotovoltaico (me compreso).

 

Quello che non mi piace dell'approccio alle bioenergie Italiane è la modalità di incentivazione:

 

Fotovoltaico: incentivazione scellerata agli impianti a terra per 3 anni, tanto da rendere economicamente convenienti persino impianti da 70 ettari in piena Pianura Padana dove per 3 mesi l'anno c'è solo nebbia. Con questo ripeto non dico che chi ha fatto impianti a terra ha sbagliato ecc, hanno fatto bene a sfruttare la possibilità data dalla legge, semplicemente quella legge era sbagliata a mio modo di vedere, quella di ora è molto più giusta (finalmente) con una forte penalizzazione per gli impianti a terra.

 

Biogas: stessa identica cosa, chi lo fa fa bene a farlo (anche totalmente alimentato a silomais), ma a mio parere 0,28 fino a 1MW è un'incentivazione troppo elevata, per me 0,28 andava bene massimo fino a 100-150 kW, sopra tale taglia l'incentivazione doveva essere 0,18-0,20 (come negli altri paesi Europei Germania in primis, anzi per dirla tutta io sarei per dare 0,18-0,20 anche a impianti piccoli).

 

Con un'incentivazione del genere sarebbe stato conveniente fare impianti di media taglia solo con biomassa a costo zero (letame e liquami), e naturalmente ce ne sarebbero stati ben pochi che avrebbero fatto impianti a secco (solo trinciato) in quanto non economicamente sostenibile. Invece con 0,28 c'è talmente tanto guadagno da poter pagare fino a 1000 €/ha di affitto per poter fare il mais.

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@G240 chi oggi fa biogas a secco per sfruttare gli 0,28 se ne ha la possibilità fa bene a sfruttare questa opportunità per fare impresa e diversificare gli entroiti, così come chi ha fatto il fotovoltaico (me compreso).

 

Quello che non mi piace dell'approccio alle bioenergie Italiane è la modalità di incentivazione:

 

Fotovoltaico: incentivazione scellerata agli impianti a terra per 3 anni, tanto da rendere economicamente convenienti persino impianti da 70 ettari in piena Pianura Padana dove per 3 mesi l'anno c'è solo nebbia. Con questo ripeto non dico che chi ha fatto impianti a terra ha sbagliato ecc, hanno fatto bene a sfruttare la possibilità data dalla legge, semplicemente quella legge era sbagliata a mio modo di vedere, quella di ora è molto più giusta (finalmente) con una forte penalizzazione per gli impianti a terra.

 

Biogas: stessa identica cosa, chi lo fa fa bene a farlo (anche totalmente alimentato a silomais), ma a mio parere 0,28 fino a 1MW è un'incentivazione troppo elevata, per me 0,28 andava bene massimo fino a 100-150 kW, sopra tale taglia l'incentivazione doveva essere 0,18-0,20 (come negli altri paesi Europei Germania in primis, anzi per dirla tutta io sarei per dare 0,18-0,20 anche a impianti piccoli).

 

Con un'incentivazione del genere sarebbe stato conveniente fare impianti di media taglia solo con biomassa a costo zero (letame e liquami), e naturalmente ce ne sarebbero stati ben pochi che avrebbero fatto impianti a secco (solo trinciato) in quanto non economicamente sostenibile. Invece con 0,28 c'è talmente tanto guadagno da poter pagare fino a 1000 €/ha di affitto per poter fare il mais.

qui in zona abbiamo un impianto biogas di 2 MW ma funziona a 1 Mw appunto per il motivo che hai scritto altrimenti prenderebbe 0,18

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Ciao a tutti.

Sono un utente nuovo e non so se sia questo il posto giusto dove postare la mia proposta, quindi ditemi se devo aprire un nuovo thread.

Al momento l'azienda per cui lavoro (falegnameria in trentino) ha installato un cogeneratore ad olio vegetale per produrre il calore che ci serve per gli essicatoi e per produrre energia elettrica per la falegnameria. I prezzi che posso ottenere dai grossisti dell'olio sono, per me, esagerati, ma loro hanno il potere di fare il prezzo che vogliono. Immagino, leggendo qua e là sul forum, che sia più o meno così anche per gli agricoltori, soprattutto quelli piccoli.

Sto cercando quindi di avviare un'attività di spremitura in proprio per uscire dalla speculazione dei grossisti. Mi chiedo quindi se ci sia qualche agricoltore italiano disposto ad accordarsi per poter essere indipendenti da questi speculatori (almeno per quel che ho sentito dire da molti amici allevatori che stanno qui da noi!!)

Grazie

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