3 o 4 cilindri per il segmento 80 Cv

[toni]

In questo momento nel settore agricolo, un po' come è avvenuto nell'auto, le cilindrate e il numero dei cilindri dei motori sono scesi. Tuttavia, grazie ai nuovi sistemi di iniezione ad alta pressione (vedi Common Rail da 1600 bar), le prestazioni (potenza e consumi) sono rimaste comunque allineate alle specifiche strutturali delle macchine.

Il risultato è che oggi è possibile disporre di motori a 3 cilindri, di "soli" 3000cc, capaci di erogare 85 cavalli, con grandi vantaggi in termini di ingombri, passo ridotto e quindi di manovrabilità.

Il problema è che nella mentalità dei clienti rimane fisso l'assioma: cilindrata elevata = potenza elevata

Cosa ne pensate??

[puntoluce]

ho esperienze un pò contrastanti:

tn 60 (mi pare) 3 cilindri, motore piantato, quasi morente

tns 70 (motore completamente diverso) abbastanza brillante.

 

same centauro 65 4 cilindri discreto motore ma nulla di eccezionale, abbastanza piatto

same minitaurus 60 3 cilindri ottimo motore molto brillante, una goduria da guidare

 

insomma non ho pregiudizzi a riguardo, l'importante è il risultato finale ovvero potenza-coppia-consumo-affidabilità

[MCT]

Io per decidere il frazionamento tengo in considerazione l'uso a cui è destinata la macchina, infatti se al sollevatore porto attrezzi poco pesanti un 3 cil va bene, ma se incomincio a portare 10-12 q.li allora il discorso cambia un 4 cil con passo lungo tipo same explorer 80 Basso o NH T4000 Narrov sicuramente mi offrono una capacità trattiva maggiore.

Fra le varie case SISU ora ha fatto un 3 cilindri che arriva fino a 100cv montato attualmente sugli MF da frutteto, mentre FIAT con l'F5C a quattro ha definitivamente abbandonato l'architettura a tre cilindri ed ora monta solo quattro e sei.

Se poi devo andare solo sul gusto personale allora scelgo il quattro altra musica per le orecchie rispetto al tre cilindri, anche se come dice puntoluce ci sono mezzi come il same minitauro che se abeverati a dovere tirano fuori una grinta non male considerata l'epoca del progetto, certo che al minimo il tre zoppica un pò e sotto i 1600 giri minuto bisogna decidere in fretta quale marcia scalare, però io ci trasporto fino a 55-60 q.li, quindi alla fine nemmeno mi posso lamentare.

Modificato 21 Novembre 2008 da MCT

[Fiat 110/90]

X puntoluce, posso confermare la brillantezza del 3 cilindri 3102cc del same minitaurus 60 avendolo personalmente a casa veramente un gioillino di motore.

[Filippo B]

Oh, argomento interessante.

Come molti sanno, non sono particolarmente "erudito" in materia, comunque partecipo dando la mia opinione "di oggi" (nel senso che, un domani, potrebbe anche cambiare se avessi l'opportunità di toccare con mano i vantaggi dei nuovi motori).

 

Faccio delle considerazioni iniziali: attualmente il "trattore agricolo" non è più, com'era un tempo, principalmente impiegato in sforzi di trazione. Attualmente è più assimilabile ad una "centrale di potenza", dove PTO ed idraulica la fanno da padroni.

La categoria di potenza menzionata (80cv) poi... è ai giorni nostri considerata come "utility", oppure come "aziendale" o altre denominazioni più o meno indovinate per definire i trattori sì da campo aperto, ma comunque impiegati come "tuttofare" giornaliero, piuttosto che lavorazioni leggere, piuttosto che...etc etc

All'odierno, difficilmente un 80cv viene acquistato per svolgere aratura od altre lavorazioni primarie del suolo. O comunque, credo che per un ipotetico Costruttore Internazionale, contino di più i numeri di vendita che la ristretta cerchia di clienti che potrebbe acquistare un 80cv per svolgere aratura.

Basti vedere anche l'innalzamento recente delle potenze per "categoria" di mezzo. Nei primi anni 90 trovare un 100cv 4 cilindri era quasi un impresa (tolto l'Antares non so cosa restasse...), oggi come oggi si superano abbondantemente i 150cv con macchine a 4 cilindri.

______________________

A parte questo, faccio una supposizione di quella che potrebbe essere una macchina rispondente a quella in oggetto; i nostri Costruttori nazionali, offrono il T4000 e il T5000 in casa New Holland (e relativi cloni multicolore), oppure il Dorado e l'Explorer in casa Same (e relativi cloni multicolore). Giusto per prendere alcune macchine come esempio.

Queste macchine a me sembrano già molto performanti in fatto di passo corto (ovvero, proporzionato alla macchina) pesi contenuti e manovrabilità. Sarebbe comunque interessante capire se un Utilizzatore di queste macchine avverte carenze di manovrabilità.

Supponiamo di prendere un T5000 e di installarvi una ipotetica versione a tre cilindri del suo bel quadricilindrico.

Quanto risparmierò in peso? Diciamo 40-50 chili?

Quanto risparmierò sulla lunghezza del motore? Diciamo 15 cm?

 

Che faccio, accorcio il TL di 10 cm e gli tolgo pure 50 chili dall'anteriore?

Ritengo (ma ripeto, sono mie opinioni), che otterrei un TL ancora più sbilanciato di quello che è già. Che senso ha far dimagrire costantemente i trattori per poi doverli appesantire con zavorre sistemate qua e là? Certo, fa comodo poter disporre di una macchina leggera all'occorrenza, ma ritengo che quando un 80cv "standard" (Same Explorer, New Holland T5000, Landini etc etc) pesa sui 35 quintali, e un 80cv "compatto (Dorado, T4000, Alpine etc etc etc) pesa sui 30, sia già un ottimo compromesso tra bassa costipazione del terreno e "stazza" per poter sollevare adeguate attrezzature.

Quindi, secondo me, installare motori sempre piu piccoli e meno frazionati ha altre motivazioni che esulano dalla manovrabilità e leggerezza.

_____________________-

 

Con le attuali elettroniche, è possibile far fare più o meno cio' che si vuole ad un motore, fermo restando alcuni concetti fisici che, volente o nolente, rimangono uguali con il passare degli anni e l'evolversi della tecnologia.

Premesso che ho gia espresso la mia opinione su coppie e potenze in altra discussione ( questa http://www.tractorum.it/forum/tecnica-f32/coppia-e-potenza-termini-astratti-o-concetti-alla-portata-di-tutti-121/ ), faccio notare che, per aumentare le prestazioni di un motore "piccolo" di cilindrata devo inevitabilmente alzare le pressioni in camera; partendo dal presupposto che la forza di un motore dipende da alcuni fattori,dei quali possiamo dire che i due principali sono il rapporto tra alesaggio&corsa e pressioni medie sul cielo del pistone, se abbasso la prima (leggi diminuisco le cilindrate) devo inevitabilmente alzare la seconda.

Avere un motore con elevate pressioni medie (che, appunto, si ottengono con iniezioni elettroniche, common rail, turbine varie etc etc) comporta ad avere una maggior sollecitazione meccanica. Con tutti gli annessi e connessi.

Inoltre, e questo pare più o meno provato in campo, comporta anche ad un innalzamento delle temperature medie del motore, che in qualche modo vanno smaltite tramite radiatori più o meno grandi. E il calore smaltito dai radiatori, lo ricordo, è energia persa, che viene generata dal motore (leggi brucia combustibile) senza venir utilizzata.

Ci aggiungiamo che, con buona probabilità, bisognerà alzare anche il regime di rotazione (con altre ulteriori sollecitazioni e usure maggiori).

 

Personalmente non ho alcun preconcetto circa il frazionamento (possono esistere secondo il mio punto di vista, ottimi motori con tutti i vari frazionamenti possibili), a patto che cio' non significhi installare motori "zanzara" con la scusa della maggior manovrabilità (.....se uno non riesce a far manovra con un Dorado è meglio che cambi mestiere.......) e dei minori ingombri, quando invece probabilmente i motivi sono altri.

C'è da dire comunque una cosa: in generale, e parlo di macchine "standard" (Same Explorer, New Holland T5000, John Deere 5020, Massey Ferguson 5400 etc etc) il segmento di potenza in oggetto (80-90cv) oramai costituisce "l'attacco di gamma"; molti clienti preferiscono, a parità di dimensioni e dotazioni, passare direttamente a modelli più potenti (diciamo sui 100cv?), allora forse i Costruttori tenderanno ad offrire un "prodotto 80cv" diverso dal "gemello" da 100, dotando il primo di un motore più piccolo e rendendo così la macchina "diversa"? Oltre a questo, c'è da dire che, qualche volta, il modello "attacco di gamma" è, per così dire, un "polmone": onestamente non mi spiego il perchè, visto che in molti sostengono che con l'elettronica si puo' fare di tutto.....

Per finire, vorrei dire che se istallare un tre cilindri da 3000 cc su un 80cv significa "esplorare" nuovi segmenti di mercato, offrendo un nuovo prodotto che si va ad affiancare ai prodotti gia esistenti.... ben venga. Ma se significa eliminare le attuali macchine da 80-90cv a 4 cilindri per riproporle con nuovi motori a 3 cilindri e canna da 1000 cc, allora credo che più di qualche Utilizzatore non sarà tanto contento.

Mi scuso per la lungaggine e per i concetti non molto chiari e, probabilmente, anche poco condivisibili.

Modificato 22 Novembre 2008 da Filippo B
dimenticato preposizione semplice

[puntoluce]

X puntoluce, posso confermare la brillantezza del 3 cilindri 3102cc del same minitaurus 60 avendolo personalmente a casa veramente un gioillino di motore.

 

no no non è solo brillante, è anche quel sound bello pieno che mi fa gasare.......che macchina ragazzi

[MCT]

Il discorso va visto non solo dal punto di vista dell'utilizzatore, ma anche dal punto di vista del costruttore, ossia un 3 cil rispetto ad un 4 non dico che costa il 25% in meno, ma sicuramente un 15% si, a questo punto se i costruttori vorranno sostituire i 4 cilindri con dei 3 di pari potenza lo faranno, al limite per allungare il passo e farlo ritornare come quello di un 4 cilindri potrebbero mettere un distanziale come ha fatto Valtra anni fa su un suo modello, insomma se una volta fatti i conti alle case costruttrici conviene mettere un 3 cil. molto probabilmente lo faranno, guardate che fine stanno facendo fare ai cingolati solo perchè dicono che non ci rientrano con le spese.

Tornando al discorso di filippo che diceva di un utilizzo non soddisfacente di un 3 cil in aratura, oltre ad essere daccordo con lui, rincaro la dose dicendo che una macchina troppo leggera all'anteriore tipo i 3 cil. se usata con alcuni attrezzi azionati dalla pdp tipo vangatrice o trinciasarmenti modello pesante, braccio decespugliatore tanto per fare degli esempi si impenna o comunque perde d'aderenza ed alla fine quando si va a girare in capezzagna il 3 cil ha un raggio di sterzo maggiore del 4 cilindri, perchè le ruote anteriori sterzando scivolano sulla terra in quanto allegerite dal carico posteriore.

Insomma un 80 cavalli come l'explorer basso per andare in mezzo ai frutteti ed oliveti ci vuole sempre, alla faccia del minitauro 3 cilindri che fra l'altro abbiamo in casa e che pur avendo un motore grintoso quando si tratta di girare con la trincia da quasi 6 q.li attaccata dietro, alla fine gira più largo di un explorer basso a 4 cilindri.

Poi basta guardare quello che ha fatto fiat con i T5000, hanno montato il nef 4 cil anche sul modello più piccolo da 76 cv, avrebbero potuto montare l'F5C 4 cilindri "leggero" sull'entry level di tale gamma e invene no, nemmeno un 4 cilindri "leggero" figurarsi un tre.

 

Siccome il trattore non è solo potenza ma anche bilanciamento del peso, certi mezzi credo sia meglio non comprarli, sopratutto in collina.

[Andrea terratech]

Dato il tema trattato esporrò la mia opinione considerando che in azienda in questa categoria di macchine, cioè trattori da campo aperto da 70-85 abbiamo diverse macchine:

 

Fiat 65 - 66 del 1994

Lamborghini Sprint 674/70 del 1998

New Holland TN 75D del 2000

New Holland TN 75S del 2000

2 Same Dorado 85 del 2003

Lamborghini R2 86 del 2007

 

cui si aggiungerà da febbraio 2009 un

New Holland T 4050

 

fino al 2004 avevamo un (quasi) John Deere 5400...

 

L'opinione che mi sono fatto è che il numero dei cilindri sulla dimensione e sulla stabilità dinamica di queste macchine non ha una influenza determinante, così come non ce l'ha sulla potenza "percepita".

 

Delle macchine sopra elencate (tranne ovviamente il T 4050) dovessi fare una classifica in base appunto alla potenza percepita metterei forse i New Holland TN 75.....

 

Ora non vorrei far scoppiare un calderone di polemiche, in quanto mi baso sulla potenza percepita, visto poi che tutte le macchine sono di peso simile e dotati di pneumatici simili (tutti con le 540/70 R30 post tranne l'R2 che ha le 6000..).

Tanto per soffiare ancor di più sul fuoco, del John Deere 5400 (70 cv 3 cilindri turbo come i TN) l'unica cosa che i miei operatori rimpiangono è la generosità del motore....

Questo non significa che si disprezzi le macchine SLH che abbiamo in casa in quanto sono le uniche a 4 cilindri in questa categoria, anzi si fanno apprezzare per altre doti non meno importanti della potenza vera e propria...

 

Quel che vorrei sottolineare col mio ragionamento è che i cavalli sono i cavalli e basta, con le macchine a 3 cilindri facciamo le stesse identiche lavorazioni dei trattori a 4 cilindri, con i medesimi attrezzi e con gli stessi operatori dai quali mai ho avuto lamente perchè con quella seminatrice il TND non stava a terra come con l'R2 tanto per fare un esempio.

 

Per quanto mi riguarda, qualora mi si rivolgesse la domanda precisa se preferisco un 80 cv a 3 o a 4 cilindri di 30-35 qli di peso risponderei che a parità di potenza erogata (quella vera !!!) e consumi (che forse con 3 cilindri soli potrebbe essere anche più ridotti) il minor peso di un 3 cilindri consentirebbe di irrobustire il carro laddove maggiore è lo stress senza peggiorare il rapporto peso potenza....e questa virtù su trattori di questa taglia è forse più importante che su trattori di potenza maggiore..

Modificato 22 Novembre 2008 da Andrea terratech

[Filippo B]

Vorrei fare una precisazione circa il mio precedente "sproloquio":

 

Come da citazione qui sotto....

Il risultato è che oggi è possibile disporre di motori a 3 cilindri, di \"soli\" 3000cc, capaci di erogare 85 cavalli, con grandi vantaggi in termini di ingombri, passo ridotto e quindi di manovrabilità.

 

 

......mi riferivo all'eventualità di dotare modelli già in produzione (o eventuali modelli nuovi simili) di motori piu compatti per "incrementare" la compattezza e ridurre il passo.

Quindi mi riferivo ad un eventuale Explorer 85 piuttosto che un T5030 con una riduzione del passo e dell'eventuale peso.

 

Questo dal mio punto di vista è inutile, quanto invece riportato da JdFan circa la perfetta fruibilità di macchine sia a 3 sia a 4 cilindri mi vede perfettamente d'accordo.

[ilmarronaro]

Quindi se ho ben capito, sul modello 85 dell'explorer, vorresti che si potesse montare anche un motore 3 cilindri?

Perchè allora non dotare il Dorado (rimanendo in casa Same) del motore 3 cilindri?

[Johndin]

Vedo in questo discorso del tre-quattro cilindri la stessa diatriba del 4/6 di alta potenza (intendo oltre 100cv fino ai 150).

 

Che differenza c'è forse il tre è più brillante e si potrebbe fare la stessa cavalleria con minor cilindrata ridurre lo spazio occupato dal motore per metterci dei servizi come si deve o un cambio più evoluto, oppure utilizzare il risparmio del peso per fare una macchinetta polivalente leggera che non sarebbe male (sai un bel 2rm con poco peso magari il vario quanti lavori che ci fai e magari pure con la guida retroversa).

 

Secondo me penso che l'unico problema sia nella testa degli utillizzatori....

[Filippo B]

Che differenza c'è forse il tre è più brillante e si potrebbe fare la stessa cavalleria con minor cilindrata ridurre lo spazio occupato dal motore per metterci dei servizi come si deve o un cambio più evoluto, oppure utilizzare il risparmio del peso per fare una macchinetta polivalente leggera che non sarebbe male (sai un bel 2rm con poco peso magari il vario quanti lavori che ci fai e magari pure con la guida retroversa).

 

 

 

Il minor peso all'anteriore e l'eventuale maggior compattezza di macchine da campo aperto è controproducente, una macchina di 80cv deve al giorno d'oggi essere in grado di gestire attrezzature che superano i 10 quintali di peso, se alleggersco il muso e accorcio il passo quanti quintali di zavorra dovrò aggiugere?

[MCT]

Come avevo scritto anche prima e lo ripeto a chiarimento l'accettazione di un 80cv 3cil dipende dai lavori che ci vado a fare, ad esempio JDFAN usa l'NH Tn a 3 cilindri con soddisfazione perchè ha delle condizioni pedologiche ottimali ossia pianura, quindi non ha bisogno di un gran passo, io invece in alta collina, ho grossi problemi di stabilità tanto che il 3 cil. che abbiamo a casa SAME Minitauro nonostante tante qualità risulta troppo instabile per lavorare in mezzo ai frutteti e oliveti ed un 4 cil. basso tipo l'explorer 80 basso o l'NH T4000 Narrow sarebbe sicuramente meglio, quindi sicuramente 3 cil. in pianura, mentre in collina 4 cil. con assali anteriori moderni tipo quello del same Dorado che se non sbaglio fa i 60° di angolo di sterzo tali da garantire sterzate un pò più strette.

[toni]

Il minor peso all'anteriore e l'eventuale maggior compattezza di macchine da campo aperto è controproducente, una macchina di 80cv deve al giorno d'oggi essere in grado di gestire attrezzature che superano i 10 quintali di peso, se alleggersco il muso e accorcio il passo quanti quintali di zavorra dovrò aggiugere?

ma la zavorra, è omologabile per le rispettive portate??

nel senso, se io ho una macchina omologata leggera avro una una certa portata, ma se la zavorro la portata mi aumenta??? (sempre omologata sia di traino che di sollevatore))

[Filippo B]

Il peso massimo ammissibile di un trattore è riportato nei documenti di circolazione e nella targhetta riassuntiva. Se aumento le zavorre, diminuisce il peso utile trasportabile ai sollevatori (o tramite staffature varie)

In genere in fase di omologazione in base al peso del mezzo (e ad altre caratteristiche meccaniche) viene determinato il carico massimo ammesso.

[DjRudy]

Concordo con il discorso di filippo, un T5000 o un 5020 JD con in versione 80 cv con il 3 cilindri, ha ben poco senso, ma in generale quanti 5620 (o i nuovi 5080R) hanno venduto? quanti T5030 venderanno? Ormai chi vuole un 4 cilindri di circa 40 q.li normalmente si indirizza sul top gamma che si aggira sui 100 cv.

 

Discorso diverso su un trattore come Dorado o T4000 li un 3 cilindri 80 cv non sarebbe male, e avrebbe ancora il suo perchè. Infatti se uno guarda un TNS 75 nonostante il supersteer ha ancora un passo accettabile, invece il T4050 in versione super steer è davvero troppo lungo.

 

Riguardo al peso del trattore dipende molto anche dal sollevatore che ha, e dal bilanciamento. Faccio un esempio: prima avevamo il TS 110 (macchina da 45 q.li) con l'erpice a dischi portato da 15 q.li senza zavorre non potevo andare (a meno di non sterzare con l'esclusivo uso dei freni), mentre con il TL 100 (macchina da meno di 40 q.li) lavoro senza particolari problemi anche senza zavorre, quindi molte volte il peso non è tutto.

[thedavidesame]

ho letto a sprazzi questa discussione e ci tenevo a dire la mia!

io purtroppo non ho esperienze eclatanti con motori grandi ma ho barsicato parecchi motori sia 4 che 3 cilindri, "anche di pari cavalleria", e sono giunto ad una conclusione, se domani dovrei scegliere tra 2 modelli uno 3 cil ed uno 4 cil e di pari cavalli non ci penserei 2 volte a scegliere il 3 cilindri,

motore più allegro, lo sento che respira meglio e va uguale "la mia conclusione lo tratta con il lavoro tra svariati trattori same e fiat di diverse epoche ma soprattutto anni 80" cmq resto e resterò sempre fan del 3 cilindri, i motori dispari mi hanno sempre attratto di più dei pari!!!

posseggo persino la macchina a 3 cilindri:2funny:

[miro filippucci]

Grazie a questa discussione ho ricordato con piacere i momenti passati sul Landini 5500 e il gradevole sfarfallare del tre Perkins . Non sono un professionista e non ho mai avuto modo di provare seriamente diversi tipi di trattori e motori ma ricordo che quel trattore era in grado di fare lavori in cui altre marche dovevano mettere in campo più cavalleria oltre al cilindro in più. Ricordo un' aneddoto che nulla ha a che fare con i trattori ma è esempio del fatto che qualsiasi macchina se ben progettata risulta efficace: il Conte Agusta padre padrone dell' MV vedendo inperversare sui circuiti le DKW tre cilindri ordinò ai suoi ingegneri di progettare un motore con tale frazionamento. Cercarono di fargli capire che rispetto al 2tempi tedesco sarebbe venuto un po' zoppo ma nulla da fare. Ne nacque una moto che in tutte le cilindrate fece incetta di titoli.

[Roberto Barberis]

Io purtroppo ho solo esperienze di 4 cilindri , ma ho un hurlimann vecchio che monta un 3.600 75 cv che a 7000 h si e bucato, quindi e per dire che i problemi dei motori ci sono anche se grossi, dipende dalla qualita, per me un motore 3 cilindri se fatto bene arriva anche a 100 cv, pero si avra un trattore agile, potente , se dovessi tirare un trivomere leggero scelgo di certo un 100 cv 4 cilindri.

[thedavidesame]

certo son d'accordo, la scelta finale va sempre rapportata a ciò che deve fare il mezzo! però io son del parere che se serve il piccolo fa anche il lavoro del grande il grande il lavoro del piccolo non lo farà mai!!!

mi spiego: di ugual potenza 2 trattori uno 3 e l'altro 4 cilindri, sicuramente il 3 cil è più leggero, quindi all'evenienza si potrebbe zavorrare e quindi fare il lavoro del 4, guadagnando anche in manegevolezza, anche perchè sicuramante ha una sterzata con raggio inferiore!!!

[Roberto Barberis]

certo son d'accordo, la scelta finale va sempre rapportata a ciò che deve fare il mezzo! però io son del parere che se serve il piccolo fa anche il lavoro del grande il grande il lavoro del piccolo non lo farà mai!!!

mi spiego: di ugual potenza 2 trattori uno 3 e l'altro 4 cilindri, sicuramente il 3 cil è più leggero, quindi all'evenienza si potrebbe zavorrare e quindi fare il lavoro del 4, guadagnando anche in manegevolezza, anche perchè sicuramante ha una sterzata con raggio inferiore!!!

Giusto,tuttavia se dovessi fare un acquisto lo fare leggermente piu grosso del normale, non troppo, ma per mettere in conto un futuro allargamento, ovviamente queste sono decisioni che variano di azienda in azienda ed ognuno fa le sue scelte...

[thedavidesame]

certo certo!!! il mezzo va sempre predisposto per ciò che deve e cio che farà!!!

cmq sempre orgoglioso fan dei 3 cilindriO0

e ciò che ho elencato è uno dei motivi perche preferisco sempre mezzi compatti, che poi tra l'altro nel mondo dei frutteto e dei utility non credo di essere l'unico!

però anche un bel aziendale a 3 cilindri mica male come idea:perfido:

[450V]

Davide non nominare il nome del 5610 invano,però proprio compatto non è.

[thedavidesame]

Davide non nominare il nome del 5610 invano,però proprio compatto non è.

 

io infatti volevo eloggiarlo e non nominarlo invano:2funny: io la forse ho scritto male ma la frase era fuori discorso era un accenno rivolto ad un prodotto che se magari mi servisse una macchina di tale caratteristiche sicuramente metterei in ballo!!!

[fr2788]

buon giorno, vorrei acquistare un nuovo trattore e avrei scelto un Lamborghini però c'è il 3 cilindri 80cv turbo o il 4 cilindri sempre 80 cv. ho un azienda in pianura e questo trattore mi servirebbe più che altro per trinciare i residui di potatura dell'agrumeto che per un atomizzarote l'estenzione è di circa 5 ha. cosa mi consigliate? che differenza c'è tra i 2? grazie