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D'accordo, ma si parlava che a parità di scarsitaà di acqua oggi con +CO2 la pianta produce di più che con -CO2. Mi pareva di essere stato chiaro, l'ho scritto almeno due volte...e tre!
Chiaramente si parla di un 30% in pù di produzione delle piante C3 e del 15% delle piante C4,  in 30 anni (lungo periodo). uno dei motivi è anche questo per cui mi ero soffermato sulle produzioni del 1989/1994...


Ma se l'acqua scarseggia, le molecole in "più" di CO2 nell'aria non vengono sfruttate, quindi siamo punto e a capo. Se ci sono entrambe le molecole, H2O e CO2, l'attività fotosintetica ne beneficia.
Se manca l'acqua, la pianta ha un potenziale fotosintetico più alto dovuto alla maggior CO2 nell'aria, ma non viene sfruttato.

Se l'acqua scarseggia, calano i processi di fotosintesi perché manca uno degli elementi fondamentali.
Serve H2O, CO2 e sole nelle corrette proporzioni.

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1 minuto fa, Gallo88 ha scritto:

Ma se l'acqua scarseggia, le molecole in "più" di CO2 nell'aria non vengono sfruttate, quindi siamo punto e a capo. Se ci sono entrambe le molecole, H2O e CO2, l'attività fotosintetica ne beneficia.
Se manca l'acqua, la pianta ha un potenziale fotosintetico più alto dovuto alla maggior CO2 nell'aria, ma non viene sfruttato.

Se l'acqua scarseggia, calano i processi di fotosintesi perché manca uno degli elementi fondamentali.
Serve H2O, CO2 e sole nelle corrette proporzioni.
 

Giusto, ma le corrette proporzioni le gestisce anche la pianta riducendo gli stomi e il consumo di acqua...già l'avevo scritto che la pianta si adegua, molto più di noi, di sicuro.

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Ma se l'acqua scarseggia, le molecole in "più" di CO2 nell'aria non vengono sfruttate, quindi siamo punto e a capo. Se ci sono entrambe le molecole, H2O e CO2, l'attività fotosintetica ne beneficia.
Se manca l'acqua, la pianta ha un potenziale fotosintetico più alto dovuto alla maggior CO2 nell'aria, ma non viene sfruttato.

Se l'acqua scarseggia, calano i processi di fotosintesi perché manca uno degli elementi fondamentali.
Serve H2O, CO2 e sole nelle corrette proporzioni.

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Sí ma stiamo parlando di rilevazioni visive non sappuamo quanta acqua nel terreno c'é quondi si spara a vuoto senza dati e peso, se la roba non schianta vuol dire che i suoli hanno ancora capacitá di campo specie le argille hanno acqua utile e non siamo nel periodo critico, dopo il 4 sprile per il sud sará priblema anche se l'Italia é girata.

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Giusto, ma le corrette proporzioni le gestisce anche la pianta riducendo gli stomi e il consumo di acqua...già l'avevo scritto che la pianta si adegua, molto più di noi, di sicuro.
Le corrette proporzioni sono la formula chimica scritta sopra.
La pianta ne gestisce il quantitativo assimilabile, ma le proporzioni non cambiano.
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

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Le corrette proporzioni sono la formula chimica scritta sopra.
La pianta ne gestisce il quantitativo assimilabile, ma le proporzioni non cambiano.
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

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Si ma la resa varia questa é stechiometria ma l'acqua ha ben altre funzioni... siamo nel mondo degli enzimi e nella pianta ce ne sono diversi, la fotosintesi non avviene chimicamente ma grazie a mediatori chimici ossia enzimi e strutture ossia l'organizzazione del cloroplasto.... e della pianta intera ossia foglie, guaine, fasci e stelo perché in natura nei vegetali oltre che nei batteri esistono diversitá ed eccezioni C3, C4, CAM. Se quantifichiamo con le rese effettive con la sola stechiometria il consumo sarebbe nettamente meno.
Il problema é che l'acqua ha piú usi specie quello termico.... la pianta deve dissipare il calore ed é pochissimo mobile, traspira per non fuggire dal sole... al sole si arriva oltre i 50C°... Non é chimica classica é piú interattiva. L'ossigeno é un'invenzione non la norma ed é un tossico, a ben vedere la piante e i batteri fotosintetici hanno intossicato un pianeta (i cloroplasti sono batteri dipendenti non liberi professionisti), hanno portato la morte verde ossia l'ossigeno e su questo si é evoluta la restante vita degli altri esseri viventi. Chi rimaneva legato ad altri elementi chimici é finito nelle nicchie e ha vinto chi respira e si afatta all'O2l... molto tossico persino per la stessa Rubisco.

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Le corrette proporzioni sono la formula chimica scritta sopra.
La pianta ne gestisce il quantitativo assimilabile, ma le proporzioni non cambiano.
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

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Con gli enzimi cambiano i parametri, le velocitá e gli incidenti, non la stechiometria, cambiano i passaggi, gli equilibri, le energie e quindi le rese ossia il prodotto finale e i suoi equilibri. Nessuno in chim8ga generale mette i passaggi forse perché nessuno li segue nello specifico mentre in biochim8ca si vive di passaggi e di cicli piú passaggi piú incognite compresi incidenti e perturbazioni. Il cloroplasto o meglio la foglia non é un reattore, la produzione avviene in luoghi diversi in tempi diversi. La percentuale alta di co2 spost gli equilibri e riesce a far superare diversi incidenti, agisce anche sulle scelte della pianta spingendola a produrre piú amidi e meno proteine di riserva es. Riso e Grano. Premetto che la fiotosintesi é solo una delle parti della Produzione quindi uno degli aspetti del consumo idrico. Se parlassimo di Fisiologia in generale sarebbe sì piú vasto ma piú corretto... é come parlare di Clima e Meteo.... cadendo a fagiolo... forse per il periodo cadendo a ceci, piselli e fave.

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Mi spiace Cultivarsé, ma come asserito nel post n. 5080, "tra l'altro come già detto le piante hanno un consumo idrico minore con più CO2" non può esserci minore consumo idrico se c'è più CO2.

È una trasformazione chimica, servono 6 molecole di CO2 e 6 molecole di H2O oltre all'irraggiamento solare, per attivare la fotosintesi e produrre i nutrienti per la pianta e liberare O2 nell'aria. Se non piove e c'è carenza idrica, il surplus di Co2 non compensa il deficit di H2O.

E qui chiudo il discorso.

Se poi si vuole parlare di alchimia e non di chimica, fate pure, ma non nel tread delle previsioni meteo. Se ne può creare uno apposito.

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Mi spiace Cultivarsé, ma come asserito nel post n. 5080, "tra l'altro come già detto le piante hanno un consumo idrico minore con più CO2" non può esserci minore consumo idrico se c'è più CO2.

È una trasformazione chimica, servono 6 molecole di CO2 e 6 molecole di H2O oltre all'irraggiamento solare, per attivare la fotosintesi e produrre i nutrienti per la pianta e liberare O2 nell'aria. Se non piove e c'è carenza idrica, il surplus di Co2 non compensa il deficit di H2O.

E qui chiudo il discorso.

Se poi si vuole parlare di alchimia e non di chimica, fate pure, ma non nel tread delle previsioni meteo. Se ne può creare uno apposito.

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Ok va bene hai ragione la co2 stimola l'intero sistema ma forse sei tu che n9n hai capito. Certo piú co2 piú fotosintesi e piú calore quindi normale piú acqua. Questa non é alchimia ne esercizi di stechiometria, in biochimica e in fisiologia vegetale se leggi bene aumentando la macchina biochimica aumenta il consumo idrico....ma il terreno ha una sua capacitá e le piante hanno la capacitá di cercarsela l'acqua non solo evitarne la perdita. Poi possiamo ben parlate di varietá più Resilienti ai cambiamenti o piú scrocche ossia che riescono a cercare meglio le fonti. Dico solo che manca il convitato di pietra che sono le temperature, i GDD e le ore di luce se rimaniamo in smbito piante fotoperiodiche perché l'evento siccitá varia il danno al variare del periodo fototermico. Guardiamoli tutti i dati appunto meteo-climatici. Certo nell'imminente serveono le idrometeore meglio se liquidw ma non solo.

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come ho gia scritto a Gianni, indipendentemente dalla zona , una stagione con pluviometria scarsa ha effetti uguali per tutte le zone. Il fatto che storicamente una zona sia meno piovosa ha conseguenze anche sul tipo di terreno. Mi pare che i mm registrati dei paesi vicini determinano i mm caduti e non se il terreno è asciutto o umido, in profondita o in superficie...stai scambiando le mele con le pere.
Non è una questione di mele o pere, secondo me ti vuoi arrampicare negli specchi "dei dati che raccogli" ma le realtà non sono sempre quelle che pensi. È capitato diverse volte che a distanza di 10/15 km ci siano state differenze di piovosità importanti con differenze nel raccolto del grano anche di 10/20 al a ha

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Il 29/3/2019 Alle 16:20, Gallo88 ha scritto:

Le corrette proporzioni sono la formula chimica scritta sopra.
La pianta ne gestisce il quantitativo assimilabile, ma le proporzioni non cambiano.
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

La formula non descrive la trasformazione della pianta in base alla concentrazione di CO2 nell'aria.

Quello che asserisco scrivendo nel post n. 5080, "tra l'altro come già detto le piante hanno un consumo idrico minore con più CO2" dipende non da quello che penso io, ma da quello studiato e verificato in laboratorio, cultivarsè si vede che ne è a conoscenza:
https://www.nature.com/articles/srep20716
https://www.nature.com/articles/s41467-017-00114-5file-20170620-22092-g9flkd.png?ixlib=rb-
https://www.researchgate.net/publication/270897979_Aumento_della_concentrazione_di_CO2_in_atmosfera_e_risposta_fisiologica_delle_piante_applicazione_della_tecnologia_IRGA_su_girasole
https://books.google.it/books?id=Xcym35x52P4C&printsec=frontcover&dq=editions:ISBN9022010007&hl=it#v=onepage&q&f=false

In Agronomia è ben noto che "con maggiori concentrazioni di CO2 è maggiore la resistenza alla siccità per il semplice motivo che le piante avranno minor necessità di sviluppare gli stomi deputati ad acquisire CO2 dall’atmosfera e dunque avranno minori perdite idriche."

http://theconversation.com/rising-carbon-dioxide-is-making-the-worlds-plants-more-water-wise-79427

 

Modificato da Argilloso
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18 ore fa, Elsi ha scritto:

Non è una questione di mele o pere, secondo me ti vuoi arrampicare negli specchi "dei dati che raccogli" ma le realtà non sono sempre quelle che pensi. È capitato diverse volte che a distanza di 10/15 km ci siano state differenze di piovosità importanti con differenze nel raccolto del grano anche di 10/20 al a ha

Le differenze di raccolto variano anche  secondo il tipo di terreno, l'epoca di semina, quindi le pratiche agronomiche.

A 10/15 km di distanza con differente piovosità dovremmo anche fare un analisi di tutto il resto  altrimenti è inutile valutare a posteriori i differenti raccolti. Infatti spesso si tende a deresponsabilizzare il proprio operato giustificandosi col tempo meteorologico avverso e discutendo solo di mm si farebbe un'analisi superficiale dell'accaduto (a volte per giunta senza sapere i dati precisi).

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Tutto giusto....co2 delta di H2o + So3+p.......?

Ma se finalmente piove....

Formule o non formul

Come dicono in Calabria.....NTO CULO NTO CULO

Modificato da ALAN.F
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4 ore fa, Argilloso ha scritto:

Le differenze di raccolto variano anche  secondo il tipo di terreno, l'epoca di semina, quindi le pratiche agronomiche.

A 10/15 km di distanza con differente piovosità dovremmo anche fare un analisi di tutto il resto  altrimenti è inutile valutare a posteriori i differenti raccolti. Infatti spesso si tende a deresponsabilizzare il proprio operato giustificandosi col tempo meteorologico avverso e discutendo solo di mm si farebbe un'analisi superficiale dell'accaduto (a volte per giunta senza sapere i dati precisi).

Continui a parlare sempre di dati e di pratiche agronomiche 'in pdf'. Prova a venire nelle mia zona in periodo di semina e prendi o dati di chi inizia a fine novembre,(come consigliato ne PDF delle buone pratiche agronomiche) e poi riniziamo a discutere! In annate piovose, si distingue chi segue buone pratiche agronomiche,  in quelle siccitose a volte può succedere anche il contrario, si son visti bei campi fare tanta paglia e quasi niente grano e campi radi, nati neanche tanto bene con poche spighe ma con grano maturo, rendere quanto o più dei campi che sembravano belli. Possiamo scrivere quello che vogliamo, ma se non piove le annate non saranno mai buone. Ho quasi l'impressione che nella tua zona (per vostra fortuna) non conoscete le annate siccitose come (purtroppo) le conosciamo qua.

Modificato da Elsi
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3 ore fa, Elsi ha scritto:

Continui a parlare sempre di dati e di pratiche agronomiche 'in pdf'. Prova a venire nelle mia zona in periodo di semina e prendi o dati di chi inizia a fine novembre,(come consigliato ne PDF delle buone pratiche agronomiche) e poi riniziamo a discutere! In annate piovose, si distingue chi segue buone pratiche agronomiche,  in quelle siccitose a volte può succedere anche il contrario, si son visti bei campi fare tanta paglia e quasi niente grano e campi radi, nati neanche tanto bene con poche spighe ma con grano maturo, rendere quanto o più dei campi che sembravano belli. Possiamo scrivere quello che vogliamo, ma se non piove le annate non saranno mai buone. Ho quasi l'impressione che nella tua zona (per vostra fortuna) non conoscete le annate siccitose come (purtroppo) le conosciamo qua.

Ma che tra la teoria e la pratica esistono differenze, questo nessuno lo mette in dubbio @Elsi. Il fatto che è probabile che a gennaio sia più freddo di dicembre  è un dato di fatto, se qualcuno vuole rischiare più del normale rischio agricolo, lo può fare, nessuno lo vieta- Si consigliano delle pratiche agronomiche per questo, mica perchè esiste una formula esatta. Credevo fosse sottinteso e comunque sono solo consigli di buona pratica agronomica che valgono anche per il Medio Campidano, liberi di non seguirli! Certo che la voglia di condividere certe pratiche la fate finire...

Modificato da Argilloso
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3 ore fa, Argilloso ha scritto:

Ma che tra la teoria e la pratica esistono differenze, questo nessuno lo mette in dubbio @Elsi. Il fatto che è probabile che a gennaio sia più freddo di dicembre  è un dato di fatto, se qualcuno vuole rischiare più del normale rischio agricolo, lo può fare, nessuno lo vieta- Si consigliano delle pratiche agronomiche per questo, mica perchè esiste una formula esatta. Credevo fosse sottinteso e comunque sono solo consigli di buona pratica agronomica che valgono anche per il Medio Campidano, liberi di non seguirli! Certo che la voglia di condividere certe pratiche la fate finire...

Nessuno dice di non condividere le buone pratiche, anzi credo sia utile un confronto fra noi. Quel che penso io è che non c'è bisogno di pensare che abbiamo la verità in tasca o dire agli altri che confondono le pere con le mele. Fra l'altro io ho seminato a gennaio perché il terzista che mi ha fatto il sodo prima non è potuto venire e nella mia breve esperienza (3 anni che faccio sodo) anno scorso è stato l'anno migliore, seminato sempre a gennaio. Certo, è stata una annata dal punto di vista climatico, completamente diversa da questa in corso. Di questo credo si possa essere d'accordo, che pensi?

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Il 30/3/2019 Alle 08:06, Elsi ha scritto:

Non è una questione di mele o pere, secondo me ti vuoi arrampicare negli specchi "dei dati che raccogli" ma le realtà non sono sempre quelle che pensi. È capitato diverse volte che a distanza di 10/15 km ci siano state differenze di piovosità importanti con differenze nel raccolto del grano anche di 10/20 al a ha

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Direi....Io quest'anno "mediamente"
 ho avuto 105 mm e circa 90 tra fine gennaio e primi di febbraio con campi appena seminati nuovamente allagati eppure siamo a poco più di 20 km di distanza.

7 ore fa, Elsi ha scritto:

Continui a parlare sempre di dati e di pratiche agronomiche 'in pdf'. Prova a venire nelle mia zona in periodo di semina e prendi o dati di chi inizia a fine novembre,(come consigliato ne PDF delle buone pratiche agronomiche) e poi riniziamo a discutere! In annate piovose, si distingue chi segue buone pratiche agronomiche,  in quelle siccitose a volte può succedere anche il contrario, si son visti bei campi fare tanta paglia e quasi niente grano e campi radi, nati neanche tanto bene con poche spighe ma con grano maturo, rendere quanto o più dei campi che sembravano belli. Possiamo scrivere quello che vogliamo, ma se non piove le annate non saranno mai buone. Ho quasi l'impressione che nella tua zona (per vostra fortuna) non conoscete le annate siccitose come (purtroppo) le conosciamo qua.

Io spesso mio malgrado semino sempre più tardi dei miei compaesani. Rispetto a loro e come del resto ha sempre fatto mio padre, preferisco seminare più tardi ed in condizioni ottimali piuttosto che fare porcherie prima e anche quest'anno , a parità di date di semina, si è rivelata la tecnica giusta. Ci sono campi seminati insieme ai miei e anche un pò prima che fanno proprio pena. Poi per carità con il senno di poi anche io ti direi che i terreni che ho dovuto trinciare se al posto di aspettare che asciugassero, ripper , coltivatore e poi alla fine fresa li avessi fatti fare al terzista con la raciti avrei speso un migliaio di euro e avrei dei campi fantastici in quei terreni perchè avrei seminato almeno quindici giorni prima ed il terreno "pacciamato" dall'erba e con la sua umidità avrebbe retto siccità fino a tutto aprile. Se avessi fresato direttamente a giugno avrei fatto anche meglio che mi sarei risparmiato anche la trincia...

4 ore fa, Argilloso ha scritto:

La siccità anche qui si è vissuta al 31 marzo, ecco per esempio il 1989 sul Medio Campidano e in Valdichiana:

sanluri-1989.png

52.gif

 

In Romagna sempre 1989:

65.gif

 

Dalla stazione di villacidro a quella di sanluri strovina in linea d'aria ci saranno non più di una decina di chilometri e eppure il pluviometro ha delle differenze abissali per aprile

33 minuti fa, Elsi ha scritto:

Nessuno dice di non condividere le buone pratiche, anzi credo sia utile un confronto fra noi. Quel che penso io è che non c'è bisogno di pensare che abbiamo la verità in tasca o dire agli altri che confondono le pere con le mele. Fra l'altro io ho seminato a gennaio perché il terzista che mi ha fatto il sodo prima non è potuto venire e nella mia breve esperienza (3 anni che faccio sodo) anno scorso è stato l'anno migliore, seminato sempre a gennaio. Certo, è stata una annata dal punto di vista climatico, completamente diversa da questa in corso. Di questo credo si possa essere d'accordo, che pensi?

Infatti quanto grano hai fatto in quel terreno fatto su sodo che dicevi che non gli volevi neanche pagare ? Facciamo come dicono dalle mie parti : Ce la prendiamo come viene! :asd:

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Quante possibilità ci sono questa settimana di avere in zona una bella pioggia? Ho dato un'occhiata ai siti ma non ne mettono molta...
Ps "argilloso": per bella pioggia intendo over 20mm...
 
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Mi sa che fanno solo terrore e poi arriva la pioggerella del.mese di marzo... ovviamente in ritaro. Comunque sotto a preparare terreni e spandere mexxx. Spianano anche le montagne.comunque sotto la veronica e i loietti fitti il terreno é bagnato, sul ripuntato il terreno é bagnato. Nei terreni alti in so c'é umiditá e il mais nasce. Su tereeni chiari e poveri non nasce ma l'umiditá c'é.... poi durante la stagione non si sa, il Naviglio é al 40% Lago Maggiore é regolato na é basso, altri consorzi scendono come da tradizione verso Pasqua....

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4 ore fa, superbilly1973 ha scritto:

Direi....Io quest'anno "mediamente"
 ho avuto 105 mm e circa 90 tra fine gennaio e primi di febbraio con campi appena seminati nuovamente allagati eppure siamo a poco più di 20 km di distanza.

Io spesso mio malgrado semino sempre più tardi dei miei compaesani. Rispetto a loro e come del resto ha sempre fatto mio padre, preferisco seminare più tardi ed in condizioni ottimali piuttosto che fare porcherie prima e anche quest'anno , a parità di date di semina, si è rivelata la tecnica giusta. Ci sono campi seminati insieme ai miei e anche un pò prima che fanno proprio pena. Poi per carità con il senno di poi anche io ti direi che i terreni che ho dovuto trinciare se al posto di aspettare che asciugassero, ripper , coltivatore e poi alla fine fresa li avessi fatti fare al terzista con la raciti avrei speso un migliaio di euro e avrei dei campi fantastici in quei terreni perchè avrei seminato almeno quindici giorni prima ed il terreno "pacciamato" dall'erba e con la sua umidità avrebbe retto siccità fino a tutto aprile. Se avessi fresato direttamente a giugno avrei fatto anche meglio che mi sarei risparmiato anche la trincia...

Dalla stazione di villacidro a quella di sanluri strovina in linea d'aria ci saranno non più di una decina di chilometri e eppure il pluviometro ha delle differenze abissali per aprile

Infatti quanto grano hai fatto in quel terreno fatto su sodo che dicevi che non gli volevi neanche pagare ? Facciamo come dicono dalle mie parti : Ce la prendiamo come viene! :asd:

Li avevo fatti(anno prima era anche a favino)intorno ai 40 al da 1,60 ha, negli altri campi rese da 45 a 55 al a ha, metterei la firma per avere le stesse rese anche quest'anno. Ma come dici te, come viene, viene!?

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7 ore fa, Elsi ha scritto:

Nessuno dice di non condividere le buone pratiche, anzi credo sia utile un confronto fra noi. Quel che penso io è che non c'è bisogno di pensare che abbiamo la verità in tasca o dire agli altri che confondono le pere con le mele. Fra l'altro io ho seminato a gennaio perché il terzista che mi ha fatto il sodo prima non è potuto venire e nella mia breve esperienza (3 anni che faccio sodo) anno scorso è stato l'anno migliore, seminato sempre a gennaio. Certo, è stata una annata dal punto di vista climatico, completamente diversa da questa in corso. Di questo credo si possa essere d'accordo, che pensi?

peccato non poter decidere la data di semina...comunque il consiglio agronomico è sempre quello di anticipare la semina per i motivi scritti.

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6 ore fa, superbilly1973 ha scritto:

Dalla stazione di villacidro a quella di sanluri strovina in linea d'aria ci saranno non più di una decina di chilometri e eppure il pluviometro ha delle differenze abissali per aprile

si ma l'orografia è differente, 150 metri di differente altitudine 

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Ohioia mi sa che fanno come le altre volte....tanto rumore per nulla. Vedo che i cumulati stanno già diminuendo . Per ora mette pioggia giovedì e poi nel prossimo week-end. Mi sembra un film già visto. Spero che nel resto d'italia piova seriamente. Si come dice Gianni il Folle servono almeno 15-20 mm di botto. Centro meteo ora tra giovedì e lunedì mette circa 15 mm in 4 giorni, meteociel tra i 5 ed 20 egli altri siti on quantificano i cumulati. Ora vediamo se aggiunge qualcosina. Prende più lo stivale rispetto alle previsioni di ieri. Eppure l'acqua dovrebbe arrivare da nord-ovest più che da nord-est

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10 ore fa, Argilloso ha scritto:

peccato non poter decidere la data di semina...comunque il consiglio agronomico è sempre quello di anticipare la semina per i motivi scritti.

Se seminerò anche i prossimi anni cercherò di convincere il mio amico terzista ad iniziare prima, perché mi e parso di capire che se fa freddo la semina su sodo tarda di più a nascere rispetto alla semina tradizionale o su minima. Insomma sul sodo abbiamo ancora tanto da imparare. Tornando in tema, stamani un amico mio collega mi diceva che le previsioni mettono acqua per questi giorni, speriamo bene!

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56 minuti fa, Elsi ha scritto:

Se seminerò anche i prossimi anni cercherò di convincere il mio amico terzista ad iniziare prima, perché mi e parso di capire che se fa freddo la semina su sodo tarda di più a nascere rispetto alla semina tradizionale o su minima. Insomma sul sodo abbiamo ancora tanto da imparare. Tornando in tema, stamani un amico mio collega mi diceva che le previsioni mettono acqua per questi giorni, speriamo bene!

Questi giorni è un pò vago. Prima doveva "iniziare" martedì, poi giovedì ora forse sabato-domenica. Stà diventando angosciosa questa attesa per le piogge. Spero che arrivino  e che comprendano quanta più italia possibile. Continuo a vedere previsioni più benevole per francia, spagna, germania  e nord-africa

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