MOTORI: rendimenti, consumi, qualche formula e soprattutto voglia di capire

[mikyxt]

Personalmente posso risponderti che nessuno alludeva alle sollecitazioni in gioco!.....

.ma discutevamo delle scelte concettuali per ridurre gli inquinanti !.......

L'audi adotta tutti motori a partire dall'a4 in configurazione longitudinale anche i 4 cilindri ......così come bmw...

parli tanto di problemi di raffreddamento .........quando l'egr è uno dei principali indiziati!.....(scelta dedotta dal settore auto)....

Deutz mi piace molto .....sopratutto l'ultimo 3,6 ......solo lo preferirei in versione scr !

Non capisco perchè secondo te mischiavamo auto con trattori !........in ogni motore c'è lo studio/sviluppo termo-fluido ....e quello meccanico dei suoi organi ecc ecc ......ovviamente le due cose si collegano .........ma non vedo l'impossibilità di travasare sulle prime, concetti derivanti dal settore auto.......come per'altro è avvenuto finora! Non vedo come non possano essere adottati nei motori agricoli rapporti di comp. bassi , o altro ..... mica pone limiti alla progettazione strutturale di un qualsiasi motore!

 

 

Spesso fate paragoni con motori automobilistici, dimenticando i volumi, il numero di motori che si costruiscono per le aut sono nettamente superiori a quelli per il settore industriale, in questo modo puoi permetterti investimenti di un certo livello con il ritorno sugli investimenti fatti in tempi abbastanza corti, lo stesso non puoi farlo nel settore industriale dove i numeri sono minori e i costi non possono poi aumentare troppo perchè poi l'aumento viene poi spalmato sul cliente finale.

Il 3.6 della deutz, non ha il FAP ma solo il doc fino a 55 kw con intercooler, dalle info che ho io, la taratura di tale motore sopra i 55 kw per lo stage IV avrà bisogno di scr, quindi lo vedrai presto.

L'egr è un problema come smaltimento di calore in una macchina industriale non in un'auto, dove il flussaggio dell'aria del vano motore è ottimo, inoltre il motore automobilistico non gira per ore e ore ad alti regimi come può essere in un trattore, cosi come poi il livello massimo viene ridotto notevolmente, il 2000 TCDI della VW nel settore dei carrelli elevatori ha 44 kw a 2700 rpm, nell'auto ha ben più cavalli e i regimi di rotazione sono molto più elevati, i rapporti di compressione elevati su di un motore industriale, per la sua naturale funzione darebbero problemi di affidabilità, una parte di travaso sicuramente c'è ma non la puoi fare completamente per un discorso di costi, gia ci lamentiamo che i prezzi aumentano in maniera quasi incontrollata.

 

http://www.deutz.com/file/8a8181e227f59f360127f6ee6e5d00d5.en.0/dvert_en_2011.pdf

Modificato 7 Marzo 2013 da mikyxt

[Nemox]

Beh interessante, non c'è che dire, però alcune cose mi lasciano perplesso:

 

 

"Per consentire un’affidabile partenza a freddo ed una combustione stabile durante la fase di riscaldamento, i motori diesel convenzionali presentano elevati rapporti di compressione che vanno da 16:1 a 18:1"

Rapporti di compressione alti solo per consentire migliori avviamenti? Strano che per decenni si sia rinunciato ad un migliore rendimento complessivo solo per far partire meglio il motore a freddo. E le vecchie candelette di riscaldamento non servivano ad ovviare a questo problema? Forse perchè le normative antiinquinamento attuali considerano anche la fase di riscaldamento?

"Il minore rapporto di compressione dello SKYACTIV-D significa una riduzione della pressione massima e, pertanto, meno sollecitazioni ai componenti del motore rispetto ai diesel convenzionali"

Si riferisce alla pressione massima di compressione o a quella di espansione? Nel primo caso non mi pare che un motore possa essere progettato in relazione alla resistenza che oppone la pressione di compressione ma piuttosto a quella di espansione dato che questa è per ovvie ragioni molto più alta.

Nel secondo caso se si abbassa la pressione di espansione diminuisce anche la potenza specifica (se non si aumenta la corsa)... quindi?:cheazz:

 

"Il ritardo del turbo è caratterizzato da una coppia troppo bassa e da una scarsa risposta all’azionamento della valvola a farfalla"

Da quando è stata introdotta la valvola a farfalla nei motori Diesel? Mi sono perso qualcosa negli ultimi anni?

 

 

 

 

Modificato 7 Marzo 2013 da Nemox

[purin]

Nemox attento che sotto parlano pure dei motori a benzina..

 

Nei diesel uuna compressione alta generalmente migliora il rendimento termodinamico, una compressione bassa in effetti porta problemi di accensione del gasolio nebulizzato a motore freddo.

 

 

 

L'aumento del rdc è stato fatto per il rendimento, oltre ad aumentare la potenza specifica del motore..

 

Ridurre la compressione e dire che lo si fa per migliorare la durata di un motore, detto dal progettista, mi sa solo di chiacchiera commerciale..

 

Non che non sia vero, ma piuttosto dimensiono meglio i cmponenti..

 

ciao

[Nemox]

Nemox attento che sotto parlano pure dei motori a benzina..

Cosa vuoi dire? Io sto parlando della parte che riguarda il Diesel...

 

Nei diesel una compressione alta generalmente migliora il rendimento termodinamico,

 

Loro dicono il contrario e di fatto invertono un paradigma che é alla base della formula matematica che indica il rendimento dei motori Diesel. Azardatella come cosa ma potrebbe anche essere.

 

 

 

Ridurre la compressione e dire che lo si fa per migliorare la durata di un motore, detto dal progettista, mi sa solo di chiacchiera commerciale..

 

Non che non sia vero, ma piuttosto dimensiono meglio i cmponenti..

 

Mah non saprei... una biella, per esempio, la dimensioni a carico massimo non a quello minimo (al massimo ci metti in mezzo il fenomeno della fatica). Sarebbe come dire che si dimensiona l'asse di un rimorchio in relazione al peso massimo del rimorchio ma anche a quello minimo... che senso avrebbe?

[purin]

 

 

Mah non saprei... una biella, per esempio, la dimensioni a carico massimo non a quello minimo (al massimo ci metti in mezzo il fenomeno della fatica). Sarebbe come dire che si dimensiona l'asse di un rimorchio in relazione al peso massimo del rimorchio ma anche a quello minimo... che senso avrebbe?

 

Loro ti dicono che riducendo il rdc il motore è meno sollecitato, verissimo, ma dato che il motore lo fanno loro, non mi vengano a dire che lo pompano poco perchè così dura anche di più, piuttosto lo dimensionino meglio..se compro un motore da cento cavalli per farci andare la falciatrice ed avere affidabilità, piuttosto mi compro un motore giusto e bello robusto. Se poi ho solo il cento cv va bene, ma non è il caso dato che mazda produce motori..

 

Ricordo poi che il motore è biturbo, quindi un rapporto di compressione geometrico non spintissimo è normale, anzi, auspicabile..

 

ciao

[[email protected]]

in generale un motore diesel è avvantaggiato nel rendimento da un rapporto di compressione alto, mentre mazda ha fatto una scelta interessante..

 

NON SAREBBE MALE QUANDO SI CITA UNA SOLUZIONE METTERE PURE DUE FONTI, EH?

 

io ho trovato questa prova in rete (tralasciamo che sia di parte): Mazda CX-5: il test al banco dei motori Skyactiv diesel e benzina

 

 

intanto sarebbe bello vedere due numeri reali sui consumi, io non ho trovato nulla, cercherò ancora.

 

poi non è che il rapporto di compressione sia stato abbassato e da questo sia migliorato il motore, dietro c'è un sacco di lavoro che ha reso necessario ridurre il rapporto di compressione..

 

se si guarda, sui motori benzina il rapporto di compressione è molto alto, quindi non è che la soluzione sia semplicemente abbassare il rapporto di compressione, anche perchè se fosse facile lo avrebbero fatto tutti, no?

 

 

ciao

.....caro purin ......siamo alle solite! vedi che poi mi dici che ti vado contro ....

1) a differenza di quanto tu dici il motore è stato progettato proprio partendo dal presupposto di ridure al minimo il rapporto di compressione

........PERCHé.......semplicemente perchè il principale responsabile degli agenti inquinanti nei motori diesel (anche se contribuisce ad influenzarne il rendimento .....se non con particolari acorgimenti ......ma questi sono i limiti del conflitto prestazioni-inquinanti....), ...mentre tu hai capito che si è progettato a ritroso :cheazz::cheazz:

2)....discorso ben diverso nel benzina (a confronto di un diesel non si hanno problemi di nox ed altri ).....ne hanno solo accumunato le caratteristiche per ammortizzare meglio le economie ecc ecc .........ma è evidente che tutto ha ruotato attorno al diesel ......

3) non ho postato fonti perchè ho tutta roba cartacea .....ed alcune riviste sono strettamente tecniche (non le trovi in edicola .....)

......comunque anche in un buon QUATTRORUOTE che spesso prendo è spiegato bene!

[[email protected]]

Cari amici, è cosa nota da secoli che le soluzioni adottate per incrementare le prestazioni di un qualsiasi motore , vanno contro quelle adottate per combatterne le emissioni inquinanti !........sta solo a cercare il miglior compromesso .......(non certo l'egr)

Tutte le considerazioni sulle sollecitazioni meccaniche del motore giuste o sbagliate che siano .....sono a posteriori e non vanno mischiate in maniera diretta!...........casomai sono una conseguenza!

Ogni motore viene progettato prima da un punto di vista termo-fluidodinamico .....poi in base ai risultati si fanno le altre cose partendo sempre dal cuore .....quindi pistoni canne ecc ecc .....mica hanno abbassato il rapporto com. per sollecitare di meno i vari organi......poi che sia vero è un'altro discorso ........ma è solo una consegueza di riflesso !!!

Per chi avesse dubbi sui motori mazda ...........andate a vedervi i valori di coppia, potenza, curve, ....e soppratutto consumi !.....se non siete in grado di giudicare .......affidatevi ad una rivista tecnica !

.............Insomma una volta per tutte : se si vuole risolvere il problema dell'inquinamento senza ammazzare i motori .......a mali estremi .......buoni rimedi .....non estremi!!!!!!!!!!!!!!!

Tutte le case costrutrici ...sanno fare i motori!!........ma oggi la vera sfida è ottemperare alle norme anti-inquinamento senza perdere troppo in termini di prestazioni

@ Mykisty dico quanto ai costi di progettazione in campo agricolo : ........dubito che fpt non abbia il baget e il mercato (proprio e dei partners ) per ammortizzare i costi !...........eravamo meglio negli anni 50 ! rischiavamo di più ....e con la testa!!

Modificato 7 Marzo 2013 da [email protected]

[mikyxt]

Cari amici, è cosa nota da secoli che le soluzioni adottate per incrementare le prestazioni di un qualsiasi motore , vanno contro quelle adottate per combatterne le emissioni inquinanti !........sta solo a cercare il miglior compromesso .......(non certo l'egr)

Tutte le considerazioni sulle sollecitazioni meccaniche del motore giuste o sbagliate che siano .....sono a posteriori e non vanno mischiate in maniera diretta!...........casomai sono una conseguenza!

Ogni motore viene progettato prima da un punto di vista termo-fluidodinamico .....poi in base ai risultati si fanno le altre cose partendo sempre dal cuore .....quindi pistoni canne ecc ecc .....mica hanno abbassato il rapporto com. per sollecitare di meno i vari organi......poi che sia vero è un'altro discorso ........ma è solo una consegueza di riflesso !!!

Per chi avesse dubbi sui motori mazda ...........andate a vedervi i valori di coppia, potenza, curve, ....e soppratutto consumi !.....se non siete in grado di giudicare .......affidatevi ad una rivista tecnica !

.............Insomma una volta per tutte : se si vuole risolvere il problema dell'inquinamento senza ammazzare i motori .......a mali estremi .......buoni rimedi .....non estremi!!!!!!!!!!!!!!!

Tutte le case costrutrici ...sanno fare i motori!!........ma oggi la vera sfida è ottemperare alle norme anti-inquinamento senza perdere troppo in termini di prestazioni

@ Mykisty dico quanto ai costi di progettazione in campo agricolo : ........dubito che fpt non abbia il baget e il mercato (proprio e dei partners ) per ammortizzare i costi !...........eravamo meglio negli anni 50 ! rischiavamo di più ....e con la testa!!

 

sio credo che con i tempi di oggi e la situazione dei mercati attuali, chi come fpt o jd che sono gruppi che in qualche modo la macchina la creano tutta, dal motore alla trasmissione ecc ecc, inoltre sono fornituri anche di queste tecnologie a terzi si cerchi di non fare il passo più lungo della gamba, non dobbiamo scordarci che i mercati in espansione sono quelli dei paesi dell'est dove le legislazioni sulle emissioni non sono ancora recepite, per esempio Russia e questo crea problemi perchè ciò che va bene in europa là non funziona, alcuni motoristi, vedi deutz, hanno le versioni povere dei loro nuovi motori, dove il common-rail è stato abbandonato per una semplice pompa meccanica che non ha problemi di gasolio non raffinato secondo i parametri vigenti in europa e in america, non scordiamoci che poi le legislazioni in campo di emissioni sono state abbastanza nebulose fino alla divulgazione finale, e i costruttori non erano in grado di conoscere le reali richieste, poi già s parla di uno stage V ancora più ristretto di quello attuale.

[[email protected]]

sio credo che con i tempi di oggi e la situazione dei mercati attuali, chi come fpt o jd che sono gruppi che in qualche modo la macchina la creano tutta, dal motore alla trasmissione ecc ecc, inoltre sono fornituri anche di queste tecnologie a terzi si cerchi di non fare il passo più lungo della gamba, non dobbiamo scordarci che i mercati in espansione sono quelli dei paesi dell'est dove le legislazioni sulle emissioni non sono ancora recepite, per esempio Russia e questo crea problemi perchè ciò che va bene in europa là non funziona, alcuni motoristi, vedi deutz, hanno le versioni povere dei loro nuovi motori, dove il common-rail è stato abbandonato per una semplice pompa meccanica che non ha problemi di gasolio non raffinato secondo i parametri vigenti in europa e in america, non scordiamoci che poi le legislazioni in campo di emissioni sono state abbastanza nebulose fino alla divulgazione finale, e i costruttori non erano in grado di conoscere le reali richieste, poi già s parla di uno stage V ancora più ristretto di quello attuale.

Perfetto questo si che mi torna!.................Solo mi chiedo marchi come nh e jd che in america hanno il loro perchè , ed inoltre negli stati uniti e canada abbiamo norme anti.in più severe ...che aspettano dico io ......ecco perchè ci credo!!........infondo cnh negli "states" si è dovuta sudare la sua stima!

[purin]

M

.....caro purin ......siamo alle solite! vedi che poi mi dici che ti vado contro ....

1) a differenza di quanto tu dici il motore è stato progettato proprio partendo dal presupposto di ridure al minimo il rapporto di compressione

........PERCHé.......semplicemente perchè il principale responsabile degli agenti inquinanti nei motori diesel (anche se contribuisce ad influenzarne il rendimento .....se non con particolari acorgimenti ......ma questi sono i limiti del conflitto prestazioni-inquinanti....), ...mentre tu hai capito che si è progettato a ritroso :cheazz::cheazz:

2)....discorso ben diverso nel benzina (a confronto di un diesel non si hanno problemi di nox ed altri ).....ne hanno solo accumunato le caratteristiche per ammortizzare meglio le economie ecc ecc .........ma è evidente che tutto ha ruotato attorno al diesel ......

3) non ho postato fonti perchè ho tutta roba cartacea .....ed alcune riviste sono strettamente tecniche (non le trovi in edicola .....)

......comunque anche in un buon QUATTRORUOTE che spesso prendo è spiegato bene!

 

Non ho capito che economie ci sarebbero ad avere in comune un rapporto di compressione tra un motore diesel e benzina, sono due motori ben diversi!

 

 

Le fonti andrebbero citate sempre, specie dato che parli di minori consumi..cosa vuol dire, senza due numeri ben precisi, tipo consumo specifico o dati simili.

 

Per favore non dirmi il consumo per 100 km..

 

Altrimenti parliamo solo di pubblicità..se sei così preparato in ambito motoristico, tanto da criticare tranquillamente gente che fa motori per lavoro e che pure vendono parecchio, due scannerizzazioni le puoi pure caricare..

 

Discorso mercato: quanti motori industriali si vendono in un anno inn suropa?

Quante macchine?

 

Fiat che innovava sui motori? Non eri tu quello che voleva il motore dell'88-94 riaggiornato?

 

 

 

ciao

[[email protected]]

M

 

Non ho capito che economie ci sarebbero ad avere in comune un rapporto di compressione tra un motore diesel e benzina, sono due motori ben diversi!

 

 

Le fonti andrebbero citate sempre, specie dato che parli di minori consumi..cosa vuol dire, senza due numeri ben precisi, tipo consumo specifico o dati simili.

 

Per favore non dirmi il consumo per 100 km..

 

Altrimenti parliamo solo di pubblicità..se sei così preparato in ambito motoristico, tanto da criticare tranquillamente gente che fa motori per lavoro e che pure vendono parecchio, due scannerizzazioni le puoi pure caricare..

 

Discorso mercato: quanti motori industriali si vendono in un anno inn suropa?

Quante macchine?

 

Fiat che innovava sui motori? Non eri tu quello che voleva il motore dell'88-94 riaggiornato?

 

 

 

ciao

........................carissimo ......certo che discutere con te......comunque ...

1) sul discorso serie 8000 del 88/94 ...era per la cilindrata e per fare un parallelo con la scelta same (o anche nh stessa col 2,9)....di riproporre vecchi motori aggiornati......dato che a me sta stratta la piccola cilindrata

2) sul fatto che tu progetti motori non so ! dato che le opposte visioni sono tra noi due......mentre mikyxt solitamente e in maniera più pacata mi fa conoscere anche altri aspetti ....pur non condividendo a pieno le mie opinioni

3) Se per te le prove effettuate da quattroruote cercando di ripprodurre le condizioni reali ed inoltre pubblicando il differente risultato tra consumi dichiarati e rillevati ...ecc.ecc sono insignificanti bhè allora ....

4) sul discorso essere preparati o meno sei te che lo tiri in ballo ....non mi azzardo ......le mie "frecciatine innoque " indirizzate a te derivano dal fatto che ogni volta interpreti a tuo modo i miei post , mischiando più argomenti e facendo alla fine un minestrone di tutto .......io per parte mia ho sempre sostenuto la trattazione dell'argomento da un punto di vista delle soluzioni per abbattere le emissioni (e senza approfondimenti inutili che non portano da nessuna parte ....dato che i casi che ho citato non sono semplici brevetti ma veri motori vivi e vegeti da un anno e che si commentano da soli )

5) sul fatto delle possibilità in europa ....bhè dimentichi tutti i partners e il mercato statunitense (dove operano anche questi ultimi ...).......se per te è poco ........poi vorrei ricordare che non tutti i paesi emergenti vogliono le tecnologie "vecchie "...........mazda seppur di settore auto si parla non mi pare sia come vendite tra le prime del globo .........e nemmeno mistubisci ......

6) sulle economie divise tra un disel ed un benzina ..........bhè sei rimasto un pò in dietro ....anche se è roba abbastanza recente ....

Comunque dato che non si può discutere senza innescare vespai e senza divagare su altre sfacetature non strettamente legate all'argomento ...io mi fermo quì......

[purin]

Io non ho mai detto di avere più esperienza,anzi, ma credo che deutz non sia proprio l'ultima arrivata, prima di dire che il nuovo motore fa schifo io ci penserei su un po'..

 

Ps: se mi fai il favore di caricare tutti questi grafici dei quali stai parlando sul rivoluzionario motore mazda ti ringrazio.

 

 

Ciao

[green deer]

vedo che lo leggi bene Quattroruote atzo!! bene! se hai letto il numero di febbraio mazda e mitsubishi sono agli ultimi posti nelle vendite del mercato europeo!! e chi regna sempre secondo voi?!?!? :perfido:

a parte tutto nella maggior parte dei discorsi sono a favore di azto ma non sempre..

le prove effettuate dal mensile sono molto curate e provate dagli stessi automobilisti! il diesel nelle macchine sta perdendo molto piede.. per esempio il benzina ha un costo d'attacco molto inferiore.. più di 2000€, con minor cilindrata offre più potenza del diesel e questo riduce di molto le sollecitazioni del motore, molte volte nei vari cicli urbani, extra o autostradali i consumi tra diesel e benzina sono simili.. poi se uno ha il piede pesante è logico che il benzina ciuccia da brutto! ad esempio la vw ha sviluppato una tecnologia che permette nei nuovi motori TSI quando non è richiesta max power lo spegnimento di 2 dei 4 cilindri per consumare meno, offre il recupero dell' energia in frenata e molti accorgimenti areodinamici per diminuire i consumi e arrivare ai valori molto buoni dei diesel!!

per quanto riguarda il motore mazda secondo me è fantastico.. spero prenda piede.. però devono rifarsi un nominativo a livello mondiale!

buona lettura!

MAZDA: SKYACTIV-D | ENGINE | SKYACTIV TECHNOLOGY

[purin]

Direi di evitare di parlare di motori di auto, c'è già abbastanza carne al fuoco..

 

 

Però senza un consumo specifico di questo motore se mi dicono che consuma poco senza quantificare è semplice marketing

 

 

 

ciao

[green deer]

tieni conto che è uscito da pochi mesi.. e di riscontri credo ne abbiano ma noi non li sappiamo.. certo è che non dobbiamo aspirare ai risparmi che dicono loro.. ma quel poco va sempre bene!!

[purin]

Io la penso così: chi fa motori non è certo pirla, quindi se bastava ridurre il rapporto di compressione perchè john deere si è fatta tutti quei problemi? Perchè deutz ed altri usano l'adblue?

 

Non è così semplice e mazda ha fatto parecchio altro prima di toccare il rdv..

 

E finchè non vedo un dato di consumo specifico, resto scettico sui minori consumi.

 

 

ciao

[green deer]

sì è fatta tutti quei problemi per restare al solo gasolio e magari aumentare le vendite siccome i contadini tradizionali erano scettici a convertirsi all'urea.. credo sia questo il punto!

[erikkrukko]

Signori buonasera, piccolo quesito:

devo alimentare una pompa elettrica da 12kw con un generatore a gasolio

generatore da 40kw motore diesel aspirato 4cilindri marca vm tipo sun 4105

qualcuno sa a che consumi potrei

andare incontro? Grazie

[DjRudy]

3.5 lt/ora.

[erikkrukko]

Dai per certo sto dato buttato la o è frutto di qualche calcolo?

[mikyxt]

24280zi.cdr (baccaranimacchineedili.it)

 

 

[erikkrukko]

6 ore fa, mikyxt ha scritto:

24280zi.cdr (baccaranimacchineedili.it)

 

 

Questo da te citato è lo stesso motore ma turbo infatti produce anche più kw, 

su internet nn riesco a trovare nessuna tabella di consumi 

[Tiziano]

Il SUN 4 cil aspirato? dovrei avere il depliant con riportato i consumi specifici. Però bisogna mettere in conto che ai carichi parziali il consumo specifico si innalza tanto più il motore gira con carico inferiore; e questo bisogna tenerne conto in quei generatori senza inverter (spero di non scrivere una cavolata) cui il motore deve sempre girare ad un determinato regime per mantenere gli hertz; cioè anche quando l'assorbimento è poco, comunque il motore sta a règime e in questo caso il consumo è relativamente alto.

[Tiziano]

Ho pubblicato il depliant (vedi link), però va precisato che si tratta di una pubblicazione "standard", di sicuro la versione per motogeneratori (genset) avrà tarature decisamente più basse sia come giri minuto che come potenza erogabile, essendo un "servizio continuo", assimilabile alla curva tratteggiata nel depliant (cliccandoci su più volte dovrebbe ingrandire l'immagine.

 

[erikkrukko]

23 ore fa, Tiziano ha scritto:

Il SUN 4 cil aspirato? dovrei avere il depliant con riportato i consumi specifici. Però bisogna mettere in conto che ai carichi parziali il consumo specifico si innalza tanto più il motore gira con carico inferiore; e questo bisogna tenerne conto in quei generatori senza inverter (spero di non scrivere una cavolata) cui il motore deve sempre girare ad un determinato regime per mantenere gli hertz; cioè anche quando l'assorbimento è poco, comunque il motore sta a règime e in questo caso il consumo è relativamente alto.

Ciao tiziano intanto grazie mille

ti faccio una domanda, tu quindi pensi che con il carico da 12kw circa di motore della pompa sommersa possa essere attendibile il consumo di 3-3,5 litri ora?