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toninoberti85

patentino per trattori!!!!?????

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Oggi o partecipato al corso di 4 ore per il trattore , sinceramente anche se l'80% lo conoscevo già , non l'ho trovato così inutile , un rinfrescata non fa mai male , poi sei tu con il trattore che devi prestare attenzione agli infortuni , sono rimasto sorpreso , nell'ultima mezz'ora , hanno fatto compilare un questionario con domande tipo quiz , +/- 25 , se ne sono viste delle belle da diversi Homo-Sapiens:leggi: presenti:AAAAH::clapclap::clapclap:

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la scadenza prevista per il 12 marzo 2017 per l’effettuazione dei corsi di aggiornamento di cui appunto 9.4 dell’accordo Stato Regioni n. 53/12

è differita al 31 dicembre 2018

 

Per chi non ha ancora fatto l'aggiornamento c'è tempo...

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Ragazzi manca il mestiere non ai veri agricoltori che hanno imparato da piccoli ma a chi ad esempio va a fare il trattorista senza mai aver visto un trattore. .....

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Ho inviato i miei dubbi all'ufficio legale di una nota rivista di settore. Nell'attesa di loro risposte, riassumo i termini della questione che riguardano i dilettanti (c.d. "hobbysti") così come li ho proposti io, e non mancherò di postare le loro risposte se/quando me le invieranno:

 

Sul sito http://www.federunacoma.it/it/informati/patentino_macchine_agricole.php leggo il seguente parere: "un hobbista del settore (è il caso ad esempio di un cittadino che possiede un terreno agricolo e che si diletta nel tempo libero nella lavorazione del terreno, ma senza ricavarne profitto bensì limitandosi semplicemente all’autoconsumo) NON ha alcun obbligo per legge di conseguire la specifica abilitazione".

 

Il mio caso: trattrice intestata a "Ditta" individuale di un famigliare (moglie, che NON guida perché non ha la patente, ma è titolare dell'azienda in quanto proprietaria dei terreni). La ditta è "hobbystica" per autoproduzione, SENZA P.IVA e NON registrata presso la Camera di Commercio; tuttavia è regolarmente iscritta all'UMA dal 2011 (la qual cosa si è resa a suo tempo necessaria apposta per poter far circolare il mezzo su strada). Requisiti "hobbystici" rispettati: attività saltuaria, nessuna organizzazione aziendale, produzione solo eccezionalmente venduta e per importi trascurabili. Macchina a norma, usata solo su fondi privati e su strada pubblica (per raggiungere i fondi), regolarmente assicurata RC (con FATA). Utilizzatori unici: io e mio suocero (familiari della titolare), NON DIPENDENTI della ditta né coltivatori diretti/IAP: quindi prestazioni "occasionali e di tipo gratuito", senza versamenti contributivi.

 

Domanda: i due familiari utilizzatori devono lo stesso conseguire il "patentino" di cui al Dl 81/2008, oppure no?

 

E ancora, nel caso dovessimo proprio conseguire il patentino, che cosa osta all'autocertificazione dei 2 anni di esperienza da parte della moglie per abbreviare il percorso al semplice "aggiornamento", entro il 13/03/17? Ossia, quali articoli di legge indicano (come ho letto su un forum web, ma senza i riferimenti di legge) che "l'occasionalità contrasta con l'esperienza continuativa richiesta dalla norma"?

 

Aggiungo a beneficio degli esperti di Legge le seguenti informazioni e considerazioni:

 

Leggendo, scopro che una Impresa Familiare (menzionata tra i soggetti di cui all'articolo 21, comma 1 del D.Lgs. n. 81/2008) è l'impresa alla quale prestano collaborazione il coniuge, i parenti entro il terzo grado e gli affini entro il secondo grado dell'imprenditore. Sembrerebbe il mio caso? Quindi, necessità del "patentino"? Vediamo meglio...

L'Impresa Familiare (art. 230 bis c.c.) è una impresa individuale caratterizzata dal rapporto che i lega i collaboratori dell'IMPRENDITORE (si noti il termine).

L'impresa familiare è costituita per il solo fatto della prestazione continuativa di lavoro nell'impresa da parte dei familiari. Solo se non possa ravvisarsi altro tipo di rapporto, si può applicare la disciplina di cui all'art. 230 bis (è quindi una figura di natura residuale).

 

Ora, SE la "Ditta n. 13836" (registrata a nome di mia moglie presso l'ex UMA della Provincia di Novara, al solo fine di consentire la circolazione su strada pubblica del trattorino BCS nel 2011) è da considerarsi una IMPRESA FAMILIARE nonostante si tratti di una attività "hobbystica" di autoproduzione di legna/silvicoltura, allora si applicherà ad essa il risultato dell'Interpello n. 9/2013 che riporto qui integralmente:

 

INTERPELLO N. 9/2013 del 24/10/2013 - Imprese familiari

Oggetto: art. 12, D.Lgs. n. 81/2008 e successive modifiche ed integrazioni

 

- risposta al quesito relativo alle imprese familiari.

 

La Confederazione Nazionale dell’ Artigianato e della Piccola e Media Impresa ha inoltrato istanza di interpello per conoscere il parere di questa Commissione in merito alla applicazione del D.Lgs. n. 81/2008 alla “impresa familiare di fatto - ai sensi dell’articolo 230 bis del Codice Civile - che opera con collaboratori senza essersi costituita con atto espresso: atto notarile dichiarativo.”

Al riguardo va premesso che l’art. 230 bis del Codice Civile prevede che “salvo che sia configurabile un diverso rapporto, il familiare che presta in modo continuativo la sua attività di lavoro nella famiglia o nell'impresa familiare ha diritto al mantenimento secondo la condizione patrimoniale della famiglia e partecipa agli utili dell'impresa familiare ed i beni acquistati con essi nonché agli incrementi dell'azienda, anche in ordine all'avviamento, in proporzione alla quantità e alla qualità del lavoro prestato. [...]”.

Pertanto, il legislatore ha voluto introdurre una figura di impresa familiare fondata sulla “solidarietà familiare” e non su un rapporto contrattuale.

Tutto ciò premesso la Commissione fornisce le seguenti indicazioni.

La commissione ritiene sia possibile costituire, ai sensi dell’art. 230 bis del codice civile, un’impresa familiare senza la necessità di uno specifico atto notarile.

È opportuno sottolineare che ai fini dell’applicazione della normativa in materia di salute e sicurezza nei luoghi di lavoro, alle imprese familiari si applica l’art. 21 del D.Lgs. n. 81/2008 e successive modifiche ed integrazioni.

IL PRESIDENTE DELLA COMMISSIONE - (Ing. Giuseppe PIEGARI)

_______________________

 

Faccio notare tuttavia che:

- a norma dell'articolo 2082 CC è definito IMPRENDITORE (ossia il titolare della supposta IMPRESA FAMILIARE, secondo l'art.230 bis CC):

 

«chi esercita professionalmente un'attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi».

 

Lo stesso art. 2082 CC e diverse sentenze di Cassazione ad esso relative fissano i requisiti minimi affinché un dato soggetto sia esposto all'applicazione delle norme del codice civile che riguardano l'imprenditore (ivi compreso quindi l'art.230 bis sull'Impresa Familiare sopra citato). Caratteristiche dell'impresa sono dunque:

 

• l'attività produttiva,

• l'organizzazione,

• l'economicità,

• la professionalità.

 

Almeno le ultime tre mancano totalmente nell'attività della nostra "Ditta n.13836": infatti l'attività è saltuaria e disorganizzata; è inoltre obiettivamente antieconomica: spendiamo molto di più in ammortamento dei macchinari - primo fra tutti il trattore! - che in risparmio energetico prodotto dalla legna bruciata in casa (o eccezionalmente venduta, per poche centinaia di euro, una sola volta in sei anni di attività); infine, nessuno di noi si dedica professionalmente all'attività di silvicoltura.

 

Insomma: a me pare che la nostra "Ditta n.13836" non si qualifichi come "Impresa Familiare" principalmente in quanto NON E' UNA IMPRESA.

 

Preciso inoltre che:

- mia moglie non ha MAI aperto una P.IVA né prima né dopo l'acquisto del trattore;

- il numero identificativo "Ditta n. 13836" non rappresenta l'iscrizione al Registro Pubblico delle Imprese (Camera di Commercio) bensì al più modesto registro degli Utenti di Motori Agricoli (UMA)

- l'assicurazione RC (di FATA) che copre il trattore quando viaggia su strada pubblica mi ha confermato che a norma di legge il c.d. "patentino" non riguarda eventuali incidenti causati su strada (ossia, non durante i lavori ma durante il trasferimento del mezzo), per i quali fanno fede esclusivamente la patente B e l'omologazione del mezzo;

- i lavori si svolgono ESCLUSIVAMENTE in fondi di proprietà di mia moglie;

- il trattore è governato ESCLUSIVAMENTE da me e da mio suocero, e in assenza di altre persone;

- comunque, noi non disponiamo di un'assicurazione specifica per gli infortuni DA LAVORO, per cui cade la motivazione che - in mancanza del "patentino" - l'assicurazione potrebbe rifiutare il pagamento di una prestazione risarcitoria.

 

 

Inoltre, se è vero che in base al codice della strada una macchina agricola per circolare deve essere immatricolata ed all'art. 110 viene specificato che

 

"La carta di circolazione ovvero il certificato di idoneità tecnica alla circolazione sono rilasciati dall'ufficio provinciale della Direzione generale della M.C.T.C. competente per territorio; [...] a nome di colui che dichiari di essere titolare di impresa agricola o forestale ovvero di impresa che effettua lavorazioni agromeccaniche o locazione di macchine agricole, nonché a nome di enti e consorzi pubblici."

 

tuttavia preciso che proprio sulla carta di circolazione del nostro trattore è testualmente indicato (oltre al n° di iscrizione della "Ditta", al nome e al cod.fiscale di mia moglie, ai dati al telaio e al numero di omologazione del mezzo):

 

Forma giuridica: PERSONA FISICA/GIURIDICA CHE NON ESERCITA ATTIVITA' DI IMPRESA

con terreni nei comuni di XXXXXXX

 

Quanto all’art. 111 del codice della strada, il cui primo comma fa implicito riferimento al DL 81/2008, esso è superato dalla Circolare n.12 del’11 Marzo 2013, che afferma che su strada pubblica non è richiesto alcun “patentino”: infatti la suddetta Circolare stabilisce che

 

“La specifica abilitazione non è invece necessaria nel caso in cui non si configuri alcuna attività lavorativa connessa all’utilizzo dell’attrezzatura di lavoro. Rientrano tra dette attività le operazioni di semplice spostamento a vuoto dell’attrezzatura di lavoro, la manutenzione ordinaria o straordinaria, ecc.”

 

da cui arguisco che se movimento su strada pubblica un trattore senza che la presa di forza lavori (per es. trattrice isolata, o con trincia sollevata e inattiva, o col solo rimorchietto privo di sponde idrauliche) non sono soggetto a verifiche del c.d. “patentino” ex art. 111 del Cod.della strada.

 

E ancora:

 

- relativamente all'art.2 (Definizioni) del Dl 81/2008, mi riesce difficile immaginare la qualifica di mia moglie come "Datore di lavoro", in quanto tale figura avrebbe "la responsabilità dell’organizzazione stessa o dell’unità produttiva in quanto esercita ipoteri decisionali e di spesa": mia moglie non prende decisioni circa le attività e nemmeno circa le spese ordinarie (tutte cose che vengono gestite in piena autonomia da me e da mio suocero): non sa nemmeno quando e quanta legna tagliamo e trasportiamo per uso domestico... fortunatamente si occupa (bene) di molte altre faccende domestiche e non; ma - ripeto - non esiste alcuna organizzazione aziendale nè ruoli: lei è solo la proprietaria dei terreni e l'intestataria del trattore (tutti gli altri attrezzi appartengono a mio suocero e l'attività è iniziata molti anni prima che mia moglie nascesse, quando i terreni erano in capo a lui e andava a prendere la legna col motocoltivatore attaccato al rimorchietto...)

 

- né io né mio suocero (né tantomeno mia moglie) siamo mai stati agricoltori: abbiamo o abbiamo avuto differenti attività e quella di tagliare la legna è puramente hobbystica, di sussistenza e certamente al di fuori di qualsiasi intento imprenditoriale; dal punto di vista legale ciò si riflette nell'evidente antieconomicità di comprare un trattore (e una trincia!) per bruciare legna nella stufa anziché lasciar scaldare la casa solo dal metano!

 

- requisiti di professionalità:

L’art. 53 del TUIR stabilisce che sono redditi di lavoro autonomo quelli che derivano dall’esercizio di arti e professioni, e specifica che per esercizio di arti e professioni si intende l’esercizio per professione abituale, ancorché non esclusiva, di attività di lavoro autonomo diverse da quelle di impresa. Pertanto se io svolgo l’attività professionalmente sono tenuto a dotarmi di partita IVA. Se invece svolgo un’attività occasionale (il che vuol dire un’attività sporadica che si è presentata oggi e ragionevolmente non si ripeterà presto in futuro), allora realizzo un reddito “diverso”: non sono soggetto ad IVA e non è considerata attività "professionale". Per inciso, è poi l’art. 61 della legge Biagi che definisce quando si possa considerare occasionale un’attività: quando nell’arco di un anno solare, a condizione che io non sia già per altri versi dichiarato professionista del settore, presto la mia opera nel limite temporale di 30 giorni per ciascun committente e realizzo un ricavo complessivo non superiore a 5.000 euro.

Ma qui stiamo evidentemente volando alto: se questi sono i requisiti minimi da superare perché sia definita la professionalità, quanto più allora se l'attività in questione NON E' AFFATTO REDDITIZIA.

 

A questo punto, a me pare che tutto l'impianto della legge riguardi esclusivamente la tutela dei lavoratori di una IMPRESA (ancorché Familiare): gli hobbysti (ancorché iscritti con "Ditte" all'ex UMA per poter circolare su strada) dovrebbero pertanto essere esentati dalla normativa 81/2008, con buona pace delle molte imprese che "vendono" corsi a 360° facendo leva sulla paura...

 

Insomma, non tutte le attività si qualificano come LAVORO (e sono quindi soggette alle leggi sul lavoro): se io colleziono e scambio francobolli svolgo un'attività non redditizia, che non si può chiamare lavoro. Posso anche, eccezionalmente, vendere una parte della mia collezione e ricavarne cifre modeste (da dichiarare come redditi "diversi", fuori campo IVA): non per questo divento un "professionista".

Ma se apro un negozio in franchising con Bolaffi, o vendo (e ricompro) alle fiere filateliche e numismatiche per migliaia di euro all'anno, allora divento un professionista del settore, e devo dotarmi di partita IVA: la mia attività diventa un LAVORO e sono soggetto alle relative leggi e regolamenti.

 

Ma altrimenti, se mi coltivo quattro piantine di pomodoro nell'orto devo iscrivermi alla previdenza agricola? Ma stiamo scherzando?

Per me, colla legna, è come per un altro coi pomodori dell'orto... proprio uguale.

Solo che io uso il trattore. Tutto qui.

Vorrei solo evitare di dover pagare una nuova "tassa quinquennale" - per di più, doppia: io e mio suocero!

 

Vorrei in conclusione rimarcare che:

 

1. è un FATTO, che a dispetto da quanto recita l'art.110 del cod.della strada, e in base al libretto rilasciatomi dalla Motorizzazione Civile io possa legittimamente circolare col trattore su strada pur essendomi stata riconosciuta la qualifica di "persona fisica che NON ESERCITA ATTIVITA' DI IMPRESA" (e pertanto, senza P.IVA). Credo inoltre che ci siano centinaia o forse migliaia di altri cittadini italiani nella mia stessa situazione;

 

2. è invece una mia IPOTESI (per quanto la ritenga personalmente solida) che le attività che svolgo non possano legalmente essere classificate come LAVORO, e che le ATTIVITA' NON IMPRENDITORIALI non siano tenute a conformarsi alle leggi sul LAVORO e sull'IMPRESA (tra le quali il DL 81/2008 col suo famigerato "patentino", ma anche in teoria molti altri adempimenti): e su questo punto, sto cercando conferme oppure smentite, ovviamente su basi legali (articoli del CC, interpelli, circolari, sentenze). Se qualcuno vuole aiutarmi con uno stimato parere legale a fare chiarezza su questo punto, renderà un servizio prezioso a tutti i presenti e i futuri dilettanti (=hobbysti) del settore agricolo.

 

Grazie per la condivisione di queste informazioni. Comunque, credo che una mancanza di rispetto che il governo non pubblica tali informazioni su un sito web ufficiale. Non sembra giusto che noi cittadini dovremmo chiedere informazioni. Essi dovrebbero fornire esso. Saluti.

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la scadenza prevista per il 12 marzo 2017 per l’effettuazione dei corsi di aggiornamento di cui appunto 9.4 dell’accordo Stato Regioni n. 53/12

è differita al 31 dicembre 2018

 

 

Per chi non ha ancora fatto l'aggiornamento c'è tempo...

 

MAchesimpaticoni!!!!grazietante!dopoaverfattofareintuttafrettacorsiaoperaiedipendentituttoprorogatoafine2018!!!eiopago!!magrazie!

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MAchesimpaticoni!!!!grazietante!dopoaverfattofareintuttafrettacorsiaoperaiedipendentituttoprorogatoafine2018!!!eiopago!!magrazie!

Gabriele Non tieni più il minimo:2funny:

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si poi sti "corsi" che proprio d'imparare non se ne parla ma piuttosto si spiega che se succede qualcosa si chiude bottega!

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si poi sti "corsi" che proprio d'imparare non se ne parla ma piuttosto si spiega che se succede qualcosa si chiude bottega!

.....

Terrorismo.....se uno fa quello che dicono...deve vendere la frutta a 2 euro al kg:2funny:......Vabbè oramai è dappertutto così. ...poi la rotonda ss16 Ravenna Forlì. .crolla dopo 10gg dall inaugurazione in pompa magna....e il ponte sul Lamone sulla San Vitale è un anno che è chiuso non lavora nessuno......paese ridotto a sassate.....

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Fatto oggi, se ne sono andati 2q di urea tra me e mio padre....:muro::muro:

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MAchesimpaticoni!!!!grazietante!dopoaverfattofareintuttafrettacorsiaoperaiedipendentituttoprorogatoafine2018!!!eiopago!!magrazie!

 

Quello che mi preoccupa è che alla scadenza, ovvero fra quasi 2 anni,...nel frattempo..., magari gli salta in mente di cambiare qualche virgola ragion per cui tutti i corsi fatti prima non vengano più considerati in legge.....

E' successo una cosa simile con le valvole termostatiche dei termosifoni in condominio..:idiot2:....c'è da apettarsi di tutto.

Incrociamo le dita, va'.

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L'ingegnere che mi ha fatto il corso per il telescopico ha detto che i 5 anni di scadenza per rifarlo vengono conteggiati dal 31-12-18, quindi scadono tutti a fine 2023, però siamo in Italia.

Tutto può succedere, quindi c'è da aspettarsi di tutto.

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Quindi chi usa il trattore o motocoltivatore in vigna non per lavoro ma come "hobby" non ha l'obbligo del corso???

ma la stessa cosa vale anche per le motoseghe?

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È stata presentata una proposta di legge, denominata "Legge Rovazzi", che dovrebbe modificare definitivamente l`articolo 110 del CdS a favore di coloro i quali non vogliono avere partita iva per immatricolare e circolare su strada con il trattore.

 

chissa se si risolverà tutto o iniziera una nuova puntata della serie "il trattore e lu patentino".

Edited by Viruz84

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È stata presentata una proposta di legge, denominata "Legge Rovazzi", che dovrebbe modificare definitivamente l`articolo 110 del CdS a favore di coloro i quali non vogliono avere partita iva per immatricolare e circolare su strada con il trattore.

 

chissa se si risolverà tutto o iniziera una nuova puntata della serie "il trattore e lu patentino".

Be sarebbe una cosa scontata far fare il patentino anche all hobbista del resto il trattore puo farti mooolto male se sei un professionista ma anche se pratichi per hobby anzi a maggior ragione...del resto anche l abilitazione per gli agrofarmaci funziona allo stesso modo

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È stata presentata una proposta di legge, denominata "Legge Rovazzi", che dovrebbe modificare definitivamente l`articolo 110 del CdS a favore di coloro i quali non vogliono avere partita iva per immatricolare e circolare su strada con il trattore.

 

chissa se si risolverà tutto o iniziera una nuova puntata della serie "il trattore e lu patentino".

 

si , pare che la legge il DDl Ravizza comprenda anche la non obbligatrietà de patetino e l'accesso al gasolio agevolto .

Dal mio punto di vista , stretamente personale :

 

1° mi pare logico che un qalunque cittadino possa immatricolarsi il trattore.

2° comuque rimene di nascita un mezzo da lavoro ,per cui se necessita il Patentino lo fa anche l'Hobbysta (vsto che lo sisbandiera per la sicrezza- quindi per tutti cittadini )

3° per l'accesso al gasolo agevolato ,se sei Hobbsta, quindi non produci reddito e ne fai un uso limitato , si acquista il gasolio al distributore .

diversmente la vedo un po' come prtendere la Botte piena e la moglie Ubriaca

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Stanno preparando la strada per le revisioni. Ora se tutti "potranno/sarannoobbligatiafarlo" ad immatricolare il trattore saranno anche obbligati a fare le revisioni e invece del patentino 60 euro ogni 5 anni probabilmente saranno quanto e quella della macchina, se ci dice bene..... e vagli a dire che non la fai perche sei hobbista. Almeno il patentino buona parte se lo evitava un po con la cocciutagine un po con deiu castelli ad arte. Tutto imho come sempre.

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Mi sono perso qualche passaggio, è diventato obbligatorio alla fine?
Mi hanno chiesto 120 euro per farlo, lo faccio?


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Che io sappia è obbligatorio, in teoria dal 2017 poi prorogato al 2018 per dover smaltire l'elevato numero di corsi da effettuare.

Chiedi al tuo sindacato, in genere avevano organizzato per i propri iscritti.

 

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Che io sappia è obbligatorio, in teoria dal 2017 poi prorogato al 2018 per dover smaltire l'elevato numero di corsi da effettuare.
Chiedi al tuo sindacato, in genere avevano organizzato per i propri iscritti.
 
Infatti penso di farlo in confagricoltura, ci sono altri corsi che organizzano nelle nostre zone?

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Non saprei proprio dirti.

Una volta espletato il mio, mi sono disinteressato.

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Guest agribassa
9 ore fa, Edo dice:

Mi sono perso qualche passaggio, è diventato obbligatorio alla fine?
Mi hanno chiesto 120 euro per farlo, lo faccio?


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Qui nelle mie zone,chi cerca trattoristi,lo richiedono obbligatoriamente.Beato te che ti chiedono 120 euro.Io nel 2015 l'ho pagato 225.(inutilmente spesi ma questo è un altro discorso)

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Pero' ...........io pagato 40 euro :fiufiu:
Hai fatto solo 4 ore però...

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anchio 50 euro, 4 ore perchè avevo esperienza, però era fino a dicembre 2018 che valeva l'autocertificazione per l'esperienza pregressa, lo ho fatto solo per questo, visto che dopo lo dovevo pagare per intero

Edited by mitomane

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