Info dati turbina per irrigare.

[tonytorri]

Intanto grazie per il lavoro.

Volevo capire una cosa.

Ma se usassi gli stesi modelli, ma con giranti un pelo più pesanti.

Non riuscirei ad abbassare i giri?

Il rendimento cala?

 

Perchè storia non la capisco.

[Nemox]

Intanto grazie per il lavoro.

Volevo capire una cosa.

Ma se usassi gli stesi modelli, ma con giranti un pelo più pesanti.

Non riuscirei ad abbassare i giri?

Il rendimento cala?

Perchè storia non la capisco.

 

Esatto, ogni girante ha uno specifico numero di giri, una portata e una pressione alla quale può lavorare con il massimo rendimento, variando uno qualsiasi di questi parametri il rendimento cala. Nel nostro caso pressione e portata sono già determinate dalle esigenze "in campo" quindi non possiamo fare altro che scegliere quella che lavora meglio in quelle condizioni, che è appunto il lavoro che ho fatto compilando la tabella.

Considera che una pompa arriva al massimo ad un 80% di rendimento (o 0,8 che dir si voglia), Nel nostro caso come vedi siamo arrivati a trovare attorno a 0,7, che non è male.

 

Ora, tenendo buoni i rendimenti dei motori che ho calcolato (pur con mille dubbi ma per il momento procediamo così) in circa 0,4, secondo me con le pompe a migliore rendimento elencate in tabella dovresti stare appena sotto i 10lt/ora lavorando a 6 atm

 

Poi secondo me ci sono da fare delle considerazioni anche sui motori ma vedremo in seguito, anche perchè bisognerebbe parlare con chi i motori li conosce veramente.

Modificato 9 Dicembre 2012 da Nemox

[tonytorri]

Di quanto cambia il rendimento su una turbina con girante un pelo più pesante?

Perchè è vero che le esigenze sono quelle.

Ma come detto nelle pagine precedenti.

A volte possono variare leggermente.

Dunque penso sia giusto prendere una turbina che magari fa i 200 litri in più e 1 bar in più.

Ok mi sposto un pò dall'ideale, ma almeno ho spazio per muovermi.

Poi la si usa un pelo bassa non penso sia un gran spreco ho sbaglio?

[Nemox]

Di quanto cambia il rendimento su una turbina con girante un pelo più pesante?

Perchè è vero che le esigenze sono quelle.

Ma come detto nelle pagine precedenti.

A volte possono variare leggermente.

Dunque penso sia giusto prendere una turbina che magari fa i 200 litri in più e 1 bar in più.

Ok mi sposto un pò dall'ideale, ma almeno ho spazio per muovermi.

Poi la si usa un pelo bassa non penso sia un gran spreco ho sbaglio?

 

No non si può parlare di giranti pesanti e leggere. Si deve partire da quella che ha migliore rendimento alle condizioni di utilizzo prevalenti, poi se servono una atm oppure dei litri in più la si fa girare 50 o 100 giri più in alto e il rendimento non cambia di molto.

[tonytorri]

Come la fai girare 50 giri in più.

Occhio che i famosi 1450 o 1750 sono RPM MAX.

Dunque non si può andare più alti di giri.

E fidati che è abbastanza importante la faccenda, perchè è facile che spacchi qualcosa.

Per quello che dicevo di prendere al limite dati un pelo più alti e stare un pò più bassi.

 

Però penso che li più di tanto non conti soffermarsi perchè è roba da poco.

E' l'insieme che interessa.

[purin]

[

Chiedo a Purin che i motori pare conoscerli bene la sua opinione ed in particolare se questi miei calcoli sono giusti:

 

Idrofoglia dichiara per un particolare modello di motopompa un consumo di 16 lt/ora per una pompa che eroga 2700 lt/min a circa 10 atm.

Per ottenere queste prestazioni si utilizza una pompa che assorbe circa 60kw

Potere calorifico del gasolio: 42 KJ/kg ovvero 35 KJ/lt

In un'ora il motore eroga quindi: 35 KJ*15 lt= 525 KJ

Quindi una potenza istantanea: 525 KJ/3600 sec/ora=146 KW

Il rendimento risulta quindi: 60KW/146KW= 0,41

 

[..]

 

eh, il purin è sempre in giro e si è perso un bel po' di discussione..poi l'esperto non sono certo io, diciamo che mi piace quello che faccio..

 

provo a tornare in argomento..

 

un rendimento del 41 % su un motore stazionario, ottimizzato per un regime di funzionamento, ci sta tutto..

 

poi basyta giocare con la densità del gasolio ed il gioco è fatto, a voler fare i pignoli il gasolio andrebbe pesato, non misurato a litri..e almeno misurato ai rifornimenti, qualche imprecisione sul consumo istantaneo ci può essere (poca roba)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

poi mettiamoci pure che non tutto il gasolio è uguale, anche se non ci sono enormi differenze..

 

ma il 41% ci sta..

 

tornando alla turbina, io ho provato in tutte le maniere a farvi allargare il boccaglio e stare bassi di pressione, ma se vogliamo lavorare con quei dati di portata e boccaglio di prima, in ratica vogliamo ripetere l'impianto solo togliendo il rotolone, giusto?

 

 

tutto sta nel trovare una pompa che possa fare quel lavoro bene..

 

 

quanto costa una turbina nuova (o usata adatta ai nostri scopi)? quanto d'è di prezzo tra la migliore come rendimento e quella leggermente meno prestazionale? quanto gasolio risparmieremo in un anno? ne vale la pena?

 

per ongi punto percentuale di risparmio di gasolio, quanti soldi sono? per quanti anni?

 

 

 

girante più pesante? perchè dovrebbe consumanre di meno/di più a parità del resto? non c'entra niente...

 

 

ciao

[tonytorri]

Per misurare il gasolio durante il rifornimento, non è facile anzi.

Perchè i serbatoi sono sotto incorporati nel telaio, dunque larghi e lunghi.

Capisci che solo che sia un pelo inclinato ci sono differenze esagerate.

L'unica come detto si dovrebbe prendere un recipiente e farlo andare 1 ora e poi misurare o pesare il tutto.

Ma comunque non stiamo facendo delle gare....

 

Per i boccagli come detto più di tanto non si riesce a fare.

Per i prezzi non li sò comunque come già detto sarebbero macchine da affiancare alle attuali e non da sostituire.

 

Per il risparmio sarebbe notevole.

Perchè pensa solo che una motopompa come quella descritta tra motore e turbina (4cilindri più 1 girante) costa almeno 1/3 di un rotolone.

Cioè tene comperi 3 al posto di un rotolone.

E per i consumi si è 10 contro 15/16 anche li siamo su 1/3 in meno.

Fai i conti che io faccio dalle 1000 alle 1200 ore di irrigare all'anno con i miei rotoloni il risparmio sarebbe notevole.

Poi si parla sempre di teoria perchè come detto mi piacerebbe fare un secondo gruppo per alleggerire il correre dei rotoloni.

Altra domanda.

A livello di pesca un impianto che usa tubo e pesca del 150 e uno che usa il 200 si ha la stessa efficienza, con portate di litri cosi?

[purin]

misurare il mezzo litro/ora serve a poco, specie quando ormai la pompa ed il motore li stai già usando, andiamo di tabelle che è meglio..

 

quanto è lunga la pesca? spero poco, e quindi la differenza è poca, ma più grande è meglio è..

 

per le perdite di carico, per la cavitazione, per tutto...

 

 

ciao

Modificato 9 Dicembre 2012 da purin

[tonytorri]

Le pesche se non ricordo male in genere sono sui 4 metri, qualcuna 5.

[purin]

non sono molto lunghe, ma sono in orizzontale o c'è tanta differenza di altezza tra pompa e pelo libero dell'acqua? nessun filtro mi diecevi, giusto?

 

in ogni caso, vai di 200 mm piuttosto che 150, sul grande non sbagli mai..

 

 

ciao

[Nemox]

Come la fai girare 50 giri in più.

Occhio che i famosi 1450 o 1750 sono RPM MAX.

Dunque non si può andare più alti di giri.

E fidati che è abbastanza importante la faccenda, perchè è facile che spacchi qualcosa.

Per quello che dicevo di prendere al limite dati un pelo più alti e stare un pò più bassi.

.

Se noti alcune giranti vengono usate sia a 1450 che a 1750 che a 2000 (naturalmente su pompe diverse) quindi grossi problemi non ce ne devono essere. Comunque ripeto che io parlavo di uso prevalente, se non c'è un uso prevalente allora per stare tranquilli come dici tu si può prenderne una calcolata a prestazioni più alte, cosa alla quale in effetti avevo previsto: se per esempio guardi la riga 4 è data per funzionare a 7atm.

[Nemox]

non sono molto lunghe, ma sono in orizzontale o c'è tanta differenza di altezza tra pompa e pelo libero dell'acqua? nessun filtro mi diecevi, giusto?

in ogni caso, vai di 200 mm piuttosto che 150, sul grande non sbagli mai..

Secondo me invece è controproducente, le pompe in oggetto sono al massimo da 150 e mettere una pesca più grande su tratte di tubo così corte si rischia solo di avere una perdita di carico al restringimento dell'aspirazione della pompa.

[tonytorri]

Non è vero.

Le 125/ecc nascono con il 200.

Il fatto è che il 200 è molto impegnativo, pesante quando è pino, e i gommoni il pezzo di tubo in gomma con anima in ferro durano poco.

[purin]

Secondo me invece è controproducente, le pompe in oggetto sono al massimo da 150 e mettere una pesca più grande su tratte di tubo così corte si rischia solo di avere una perdita di carico al restringimento dell'aspirazione della pompa.

 

la perdita di carico la restringimento è piccola, è quella all'allargamento che fa perdewre molto..

 

ma tonytorri, la motopompa eventualmente la monti su un carrellino? sarebbe più comoda da spostare, e il peso del tubo (se non lo svuoti) è relativo..

 

 

ciao

[tonytorri]

Sui rotoloni ho messo la pesca del 200 (per pesca intendo l'ultimo pezzo dove c'è la valvola) con riduzione e tubi del 150.

Perchè la valvola è una strozzatura non da poco.

 

Per l'intera pesca da 200 ti garantisco che è molto impegnativa.

PErchè per prima cosa per strada si dovrebbe avere il sistema che rientra sul davanti.

E gia li staccare e riattaccare c'è da giocarsi il paradiso in due.

Poi il peso quando è piena spacca tutto.

O per lo meno servono strutture molto grosse.

Come detto i tubi non durano ecc.

Pensa solo che sul gruppo che ho adesso ho dovuto mettere un secondo asse, perchè quando la pesca era piena si sbilanciava in dietro.

Insomma tutto si fà, perchè la possiedo e sono sempre andato.

Però è da capire se è necessaria o superflua, tutto li.

[Nemox]

Non è vero.

Le 125/ecc nascono con il 200.

Il fatto è che il 200 è molto impegnativo, pesante quando è pino, e i gommoni il pezzo di tubo in gomma con anima in ferro durano poco.

 

Cosa vuol dire che le 125 nascono col 200? Una 125 ha la bocca di aspirazione da 125 appunto quella da 150 idem e così via, metterci un tubo più grande non serve praticamente a nulla perchè le minori perdite sono risibili (dati alla mano eh, le impressioni personali poi sono tutt'altra cosa).

Invece mi pare una buona idea mettere un tubo da 150 con l'obiettivo di mettere una valvola di fondo da 200, però anche quì per fare bene bisognerebbe vedere le perdite reali per capire se ne vale veramente la pena. Purtroppo non ho ancora trovato dati sulle perdite dei filtri, aspetto che il mio amico ingegnere che lavora nel campo torni dalla Germania e vediamo se può dirmi qualcosa lui.

 

Ps Ma veramente lavori senza filtro? Quello con i fori "allungati" che si monta prima della valvola di fondo?

Modificato 14 Dicembre 2012 da Nemox

[Nemox]

Quasi esauriti gli aspetti idrodinamici della questione volevo capire un po di più sui motori. Tu Tony avrai ben parlato con quelli di Idrofoglia prima di prendere la tuo motopompa con motore sovradimensionato rispetto alle esigenze della pompa, immagino che avrai scelto anche su consiglio degli esperti di motori di quell'azienda.

Io però continuo a leggere sul forum che questi benedetti motori preferiscono lavorare ad alte potenze e ad alti giri piuttosto che il contrario, cosa ne pensano quelli di Idrofoglia al riguardo?

Riguardo poi la grandezza del motore: conti alla mano conviene veramente prendere un motore molto grosso (nell'ipotesi che duri di più) piuttosto che uno di taglia più piccola che magari durerà di meno ma costa pure meno all'acquisto?

 

Ps Visto che ti stiamo dando tutta questa consulenza aggratis:asd:, almeno un giorno ce la farai visitare la tua azienda? Mi piacerebbe veramente vederla! :-)

[purin]

[..]

metterci un tubo più grande non serve praticamente a nulla perchè le minori perdite sono risibili (dati alla mano eh, le impressioni personali poi sono tutt'altra cosa).

 

piano, perchè se siamo magari già al limite con l'aspirazione, non è tanto la perdita di carico in se (piccola su lunghezze piccole) ma il fatto di essere al limite di cavitazione..

 

Invece mi pare una buona idea mettere un tubo da 150 con l'obiettivo di mettere una valvola di fondo da 200, però anche quì per fare bene bisognerebbe vedere le perdite reali per capire se ne vale veramente la pena. Purtroppo non ho ancora trovato dati sulle perdite dei filtri, aspetto che il mio amico ingegnere che lavora nel campo torni dalla Germania e vediamo se può dirmi qualcosa lui.

 

se ho ben capito tonytorri adesso usa valvole a ghighiottina ancichè quelle con la valvola azionata dalla vite, giusto? la valvola azionata dalla vite, anche tutta aperyta, fa perdere abbastanza carico cinetico, non ricordo esattamente, devo tirar fuori una tabella..

 

Ps Ma veramente lavori senza filtro? Quello con i fori "allungati" che si monta prima della valvola di fondo?

 

anch'io ero stupito, specie sapendo che pompa da canali..

 

mah..

 

 

Quasi esauriti gli aspetti idrodinamici della questione volevo capire un po di più sui motori.[..]

Riguardo poi la grandezza del motore: conti alla mano conviene veramente prendere un motore molto grosso (nell'ipotesi che duri di più) piuttosto che uno di taglia più piccola che magari durerà di meno ma costa pure meno all'acquisto?

 

se il motore c'è già in casa ok, se tra una ventina di cavalli si prende il grosso perchè ha qualcosa in più ok, ma a parità di tutto (componenti meccanici) prendere il più grosso perchè dura di più, perchè lavora meno carico non ha senso..se parliamo di motori uguali ocn due tarature diverse..

 

se parliamo di motori diversi (grosso e piccolino), usare un motore che potrebbe fare il doppio del lavoro, sapendo che così sarà poco stressato e durerà di più, non mi sembra una grandissima idea, quanto si va a spendere in più di motore? quanto si crede durerà in più? a meno di offertone sul prezzo, melgio andare su un motore al massimo leggermente più grosso di quello strettamente necessario (per eventuali upgrade dell'impianto)

 

poi non è che un motore più grosso consumi di più (anzi, si è visto pure dai numeri) ma è come andare a comprare il pane fresco con la ferrari..

 

 

Ps Visto che ti stiamo dando tutta questa consulenza aggratis:asd:, almeno un giorno ce la farai visitare la tua azienda? Mi piacerebbe veramente vederla! :-)

 

mi accodo..

 

 

ciao

[tonytorri]

Be per la visita in azienda, venite pure non c'è problema, anzi (però non pensatevi a una mega azienda, magari....).

 

Tornando al discorso.

Per il filtro, forse ho capito male.

Io pensavo al filtro che usano con le manichette.

Però mi sa che voi parlate del cestello giusto?

Se è quello si lo monto.

 

Per le pesche, adesso non ricordo le misure ma su quella da 125 mi pare che l'aspirazione sia più grossa, al limite domani misuro.

Comunque sia posso dire che con la pesca del 200 e il vecchio IVECO

In pratica questo.

Se tolgo il boccaglio sull Gemini (a dir il vero lo facevo con il vecchio irrigatore, con mais molto basso) e lo uso non con dei 40, 42 o altro, ma a buco aperto, il motore fuma e la pesca va in cavitazione....

Grande motore, dio solo sa quante ore si è fatto.

Da li è nata un pò la mia mania per i motori sovradimensionati.

 

Per i motori che uso Idrofoglia non era molto convinta.

Devo dire che li c'era stato un pò di confusione.

PErchè come detto i vecchi iveco da 200cv non davano un gran chè.

E al momento del passaggio con i nuovi si poteva scegliere solo tra il 175 e il 238 loro mi volevano dare il 175 ma io ho la mia testa.

Poi quando ho acquistato la seconda volevo il 175, ma anche li si è fatto un pò di confusione perchè, avevo chiesto una macchina uguale alla prima motore a parte.

E alla fine è arrivata proprio uguale....

[Nemox]

piano, perchè se siamo magari già al limite con l'aspirazione, non è tanto la perdita di carico in se (piccola su lunghezze piccole) ma il fatto di essere al limite di cavitazione..

se ho ben capito tonytorri adesso usa valvole a ghighiottina ancichè quelle con la valvola azionata dalla vite, giusto? la valvola azionata dalla vite, anche tutta aperyta, fa perdere abbastanza carico cinetico, non ricordo esattamente, devo tirar fuori una tabella..

 

In definitiva se c'è un problema in aspirazione questo può riguardare solo la cavitazione e l'unico elemento che può far perdere prevalenza in maniera significativa è la valvola di fondo ma mettere un tubo da 200 per le portate che stiamo considerando è, a rigor di logica, solo un'inutile scomodità.

Detto questo io uso un tubo da 150 con relativa valvola di fondo del tipo a piattello che vedete nell'immagine e pescando l'acqua a circa un metro dalla pompa (ricordo con 3200lt/min) non ho mai avuto problemi di cavitazione.

Però succedono cose strane: quando il filtro si riempie di erba la pressione in mandata cala si ma non in maniera decisiva (diciamo 1 o 2 atm) mentre se andasse veramente in cavitazione la pompa dovrebbe fare un bel casini.

Altra cosa è che quando pesco direttamente dal canale consorziale ovvero a più 2,5 m dalla pompa, si sente abbastanza chiaramente il motore che sforza di meno... ditemi voi se c'è logica in questo....:cheazz:

[ATTACH=CONFIG]9420[/ATTACH]

[Nemox]

Be per la visita in azienda, venite pure non c'è problema, anzi (però non pensatevi a una mega azienda, magari....).

Vai tranquillo che a me va benissimo e sono sicuro di avere tante cose da imparare che dovrei accamparmi li un mese in tenda|

Piuttosto non ho capito di dove sei...

 

 

Comunque sia posso dire che con la pesca del 200 e il vecchio IVECO

In pratica questo.

Se tolgo il boccaglio sull Gemini (a dir il vero lo facevo con il vecchio irrigatore, con mais molto basso) e lo uso non con dei 40, 42 o altro, ma a buco aperto, il motore fuma e la pesca va in cavitazione....

Grande motore, dio solo sa quante ore si è fatto.

Da li è nata un pò la mia mania per i motori sovradimensionati.

Cavitazione... non vedo perchè in quelle condizioni la pompa dovrebbe andare in cavitazione. Non è che più semplicemente togliendo il boccaglio hai fatto abbassare drammaticamente la pressione e contemporaneamente alzare la portata fino ad far funzionare la pompa a rendimento bassissimo?

 

Per i motori che uso Idrofoglia non era molto convinta.

Devo dire che li c'era stato un pò di confusione.

PErchè come detto i vecchi iveco da 200cv non davano un gran chè.

Questa cosa del motore che non andava continuo a non capirla... Se hai una pompa che assorbe 100cv e ci piazzi attaccato un motore da duecento come caspita fa il motore ad andare in crisi? Sarebbe come se in aratura togliessi 2 vomeri al tuo quadrivomere dimezzando quindi la potenza richiesta, come potrebbe mai andare in crisi il trattore?

[tonytorri]

Per venire come detto vieni pure.

Io abito in provincia di Mantova.

Se scendi da queste parti mandami un MP che ci troviamo.

 

Per la pompa quando si sporca va in depressione capita pure a m'è.

Poi se peschi in molta acqua non sò.

Comunque sò che Caprari ti da come direttiva il mettere la pesca sotto a 1 metro di acqua per non fare danni.

 

Per l'andare in cavitazione, è perchè andava via troppa acqua.

anche con la pesca che mi dava idrofoglia facevo fatica, perchè dove c'è il piattello non cera un cono, ma un rigonfiamento.

E probabilmente era poco lo spazio.

 

Per il discorso del motore, è molto semplice.

I vecchi 200 cv a differenza di quelli nuovi davano 200 cv a 1800, o addirittura a 1900 giri.

Con una curva di cv che andava da 0 a 200 lineare.

 

dunque a 1600 giri se davano 120/130 cv erano tanti (valori messi un pò a caso perche i dati non li ricordo si dovrebbero trovare.).

Mentre i motori moderni anno una curva di coppia e di cv, che sale subito a bassi giri, per poi stabilizzarsi e crescere poco fino ai soliti 1800/1900.

Ecco che il 175 cv a 1600 giri è capace di dare 150cv.

 

http://www.ivecomotors.com/en-uk/Product/Industrial/Industrial/Documents/Tier%203%20upd/P2G06N022E0312_N67-ENT_175kW.pdf

Metto questo dato per fare vedere.

MA questo è un 175 rail, dunque ancora meglio.

Diciamo che questo motore sarebbe stato l'ideale per le mie macchine.

MA tenete presente che a parità di tecnologia (Rail) da un 175 a 238 la differenza non è molta.

Perchè i motori sono praticamente uguali.

Come cilindrate ecc.

[mattia 3645]

tony a vedere il video del tuo motore credo che abbiamo due fratelli...se non sbaglio ha sui 220 cv...ho la caprari 125 con 2 giranti e tutta la pesca da 200...uscita 150 e rotolo da 140..per la pesca ho un pezzo in gomma 2 metri e uno in ferro 3 metri più la pesca con valvola e griglia...ho un'asse solo e sta quasi in bilancia ma ho 2 piedini a manovella dietro e uno davanti...come lavoro sta sempre tra i 1400 e 1600 giri al massimo...quest'anno ha bisogno di manutenzione sul castelllo delle valvole perchè si è sboccolato e un pistone quasi non apre lo scarico...

[tonytorri]

A io proprio in questi giorni lo sto risistemando.

Mi perdeva olio dallo scambiatore di calore.

E acqua da un collettore.

Il primo cilindro vicino alla marmitta.

Adesso l'ho un pò a pezzi.

 

Non so cosa intendi per rotolo da 140.

Io lo uso con irrigatore diretto.

 

Per i cv non so dirti.

Ha me avevano detto che aveva 240cv.

Perchè montava una pompa modificata.

Però non so dirti di preciso.

Come detto ha fatto un sacco di ore.

Adesso lavora meno ma inizia ad essere stufo.

La turbina a parte fuori dentro è come nuova.

[mattia 3645]

per rotolo intendo rotolone con tubo da 140 lungo 400m...ma quanti cannoni attacchi e con linea fissa o mobile?(se l'hai già scritto pagine indietro perdonami ma ne ho viste solo un paio..)...il mio non è turbo ma aspirato quindi sarà il fratello minore...io spero sempre di usarlo poco ma quest'anno si è irrigato anche tutto il vigneto e li non bastano 30 mm di acqua (si è bevuto quasi 20 hl) alcuni anni fa abbiamo messo anche la centralina di protezione dopo che si era preso una scaldata causa foro in un manicotto dell'acqua...