supporti attacco rapido per rimorchio

[79dario75]

1 ora fa, martiz ha scritto:

Infine, per quanto riguarda le convenienze, ci possono essere svariati motivi per cui un’impresa abbia convenienza ad usare una macchina solo in azienda, ma ciò non toglie che la convenienza è un fatto personale, mentre un obbligo di legge è generale, per cui i due casi non andrebbero mischiati in una discussione. O si parla di convenienza, o si parla di obblighi.

il fatto è che nella critica alla mancata immatricolazione credo sia pure sottesa una idea di chissà quale imbroglio.

se il nostro amico a fronte di una limitazione nell'uso ha pagato il trattore anche meno della metà del suo prezzo di mercato io ne sono ben contento.

e lo avrei fatto pure io se non avessi avuto altre esigenze.

a norma di legge non so se tutto quello che è riportato nell'allegato tecnico del trattore debba essere rispettato solo in caso di immatricolazione e circolazione su strada.

cioè ad esempio se la misura di carreggiata modificata di questo trattore sia sanzionabile anche in campo.

credo di non perchè l'allegato tecnico è parte integrante della carta di circolazione.

e anche perchè in campo si può camminare anche con le ruote in ferro che non credo siano riportate da nessuna parte.

[mareziano]

2 ore fa, martiz ha scritto:

Non serve inalberarsi.

Chi lavora quotidianamente con la burocrazia e le normative sa benissimo che l’interpretazione delle leggi non è una scienza esatta. Tanto più che gli stessi avvocati, quando devono sostenere una loro tesi, citano sentenze precedenti, così da avere un supporto maggiore alle loro idee. Di contro, ci sarà un loro collega che, per ovvia convenienza di parte, potrà dare un’interpretazione opposta e riuscirà persino a trovare una sentenza che gli darà ragione.

Fatta questa premessa, ammetto che anch’io da ragazzo,come penso quasi tutti, pensavo che le leggi stabilissero nettamente la differenza tra bianco e nero; poi con l’esperienza e lo studio capisci che non è così, ma non per colpa della legge, che evidentemente non può coprire la totalità delle casistiche, ma perché i casi sono troppo ampi ed ognuno diverso dall’altro.

Quindi, una delle prime cose da fare quando una persona ti espone un’ipotesi, per quanto strampalata essa sia, è imperativo ampliare il proprio orizzonte e documentarsi sulla nuova ipotesi.

Facendo un esempio estremo: se uno  sostiene che il colore della Ferrari è il blu, non si dovrebbe mandarlo a cagare immediatamente, ma si dovrebbe dedicare qualche secondo della propria esistenza a pensare se ciò può avere un minimo di senso … poi ovviamente va mandato a cagare ??.

In questa discussione, finora, documenti alla mano, l’unico riferimento legale pubblicato è l’art. 110 del Codice della Strada, il quale obbliga l’impresa agricola ad immatricolare la macchina agricola, solo nel caso la medesima venga usata su strada.

La norma esprime quindi con chiarezza l’ambito specifico di applicazione della norma stessa, e, per ovvia conseguenza, ciò che è escluso da questo ambito è concesso liberamente, a meno che non ci sia un ulteriore articolo che pone un ulteriore vincolo. Ma questo articolo non c’è, o quanto meno, non è di nostra conoscenza ed infatti finora non è emerso.

Per cui è ragionevole dire che la legge stabilisce l’obbligo di immatricolazione di una macchina agricola, solo se la stessa viene usata su strada e quindi, se essa non viene usata su strada, ovvero in ogni luogo diverso da una strada, non vi è l’obbligo di immatricolazione.

Alla base di questa possibilità, lasciata aperta dall’art. 110, vi è un principio fondamentale: la macchina agricola è prima di tutto un attrezzo di lavoro e solo secondariamente ne viene valutata la sua compatibilità con la circolazione stradale. Questo è il motivo fondamentale per il quale le macchine agricole hanno un capitolo dedicato e differenziato dagli altri veicoli. Infatti, motociclette, automobili, camion, autobus ed autotreni, pur essendo senza alcun dubbio mezzi enormemente diversi tra loro, rispondono agli stessi obblighi, mentre i trattori sono a parte.

Poi non bisogna fare l’errore di citare disposizioni attuative al posto delle leggi.

Le disposizioni stabiliscono i dettagli di applicazione della legge e ne disciplinano gli adempimenti burocratici, ma sono sempre conseguenti alla legge che governa il principio generale.

Nel caso pubblicato da Mareziano poi, vi è un’interpretazione totalmente fuori luogo di quanto citato, infatti, nel testo riportato, che per voglia di chiarezza mi sono preso la briga di andarmi a cercare anche sulla rete, vi è un obbligo dipendente da una facoltà precedente, ovvero si stabilisce un obbligo a carico dell’utente, nel caso il medesimo intenda procedere a formalizzare burocraticamente la propria scelta.

Per fare un esempio: sarebbe come dire che, se vogliamo suonare la fisarmonica alla festa della salsiccia, dobbiamo chiedere il permesso al sindaco; ma vivaddio, a casa nostra possiamo suonare quanto e come vogliamo.

Allo stesso modo, se vogliamo circolare su strada con il trattore, dobbiamo chiederne l’immatricolazione, la quale avverrà secondo le regole stabilite nel documento citato da Mareziano.

Infine, per quanto riguarda le convenienze, ci possono essere svariati motivi per cui un’impresa abbia convenienza ad usare una macchina solo in azienda, ma ciò non toglie che la convenienza è un fatto personale, mentre un obbligo di legge è generale, per cui i due casi non andrebbero mischiati in una discussione. O si parla di convenienza, o si parla di obblighi.

È diritto di tutti dare consigli, ma non è diritto di nessuno imporre le proprie idee; infatti ciò che è conveniente a Bolzano può essere sfavorevole a Messina, ciò che è indispensabile per un’azienda viticola può essere totalmente inutile per chi alleva bestiame, ecc.

 

Nota finale di uso del forum:

già molti utenti fanno fatica a scrivere in italiano corretto … se poi non si usano gli strumenti preposti, dilaga la confusione …

La citazione di una frase di un altro utente va fatta con l’apposito sistema o almeno scrivendo che è una citazione … se si inserisce la frase a casaccio non si capisce più nulla.

E noto che la nostra motorizzazione sia una delle più pignole d'italia, anzi la prima, basta leggere i dati dei verbali fatti   e dei neopatentati bocciati, ma come ho detto in precedenza  l'ingegnere (non posso fare il nome lo farei molto volentieri) su mia domanda mi ha riferito tutt'altra cosa,  chissà forse anche lui non "conosce bene" la legge,  comunque  per questo motivo sarà mia premura  lunedi mattina stesso di recarmi nuovamente presso gli uffici e se mi è concesso e le chiedo espressamente il permesso di fargli leggere quanto lei ha scritto e siccome vedo certi personaggi continuano a  mettere in dubbio le parole scritte sarà mia premura richiedere documento scritto, almeno siamo tutti tranquilli. Grazie

Attendo sua risposta.

 

 

Modificato 3 Luglio 2020 da mareziano

[mareziano]

13 ore fa, 79dario75 ha scritto:

Da lì hai già iniziato a dire imprecisioni  come quella citata sul tuo vicino "condannato per una cosa del genere" che poi invece era camminare con un mezzo targato senza la targa come capita anche a chi la fa con l'automobile.

Ma cosa stai dicendo, sei completamente fuori carreggiata continui a scrivere cavolate a raffica, non ci hai ancora capito nulla,  il tutto con una certa ironia tendente all'offensivo, cambia tono te lo consiglio.

[mareziano]

1 ora fa, 79dario75 ha scritto:

a norma di legge non so se tutto quello che è riportato nell'allegato tecnico del trattore debba essere rispettato solo in caso di immatricolazione e circolazione su strada.

 

1 ora fa, 79dario75 ha scritto:

a norma di legge non so se tutto quello che è riportato nell'allegato tecnico del trattore debba essere rispettato solo in caso di immatricolazione e circolazione su strada.

Anche questa sarebbe una grossa contraddizione,  un motivo in  più per dover essere immatricolato. 

Leggi bene anche cos'è un gancio traino....

Un documento integrante

L’allegato tecnico viene espressamente richiamato nella carta di circolazione. Quest’ultima è infatti suddivisa in diversi riquadri: con riferimento ad un generico trattore, in quello in alto a sinistra ci sono i dati anagrafici dell’azienda agricola, nonché la denominazione e gli estremi identificativi del veicolo: numero di telaio, sigla di omologazione, riferimenti del costruttore, denominazione commerciale. Nel riquadro di destra invece sono riportati i dati tecnici del motore, della trasmissione, la capacità di traino, ecc. Il riquadro in basso a destra riporta nuovamente in sintesi i dati del costruttore, la dichiarazione di titolarità necessaria per poter immatricolare ed intestarsi una macchina agricola e una dicitura specifica, che riporta testualmente: “per prescrizioni e dati tecnici vedi allegato tecnico parte integrante della carta di circolazione”. Per questo, l’allegato tecnico è a tutti gli effetti un’appendice integrativa indispensabile della carta di circolazione: unitamente a quest’ultima deve quindi essere sempre esibito in caso di controllo da parte degli organi competenti per la vigilanza, senza che gli agenti ne facciano specifica richiesta.

Il contenuto

Per attribuire la necessaria ufficialità al documento, nella parte superiore dell’allegato tecnico è stampato il logo del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti e una specifica numerazione, che ne identifica la versione; si tratta di un dato importante, poiché il costruttore potrebbe aver apportato nel tempo alcune variazioni al codice di omologazione base. Inoltre, di solito la data di rilascio corrisponde a quella di inserimento dell’omologazione del modello di base. A cura del servizio omologazioni del costruttore, che predispone la documentazione originale quale il certificato di conformità e l’allegato tecnico, viene poi riportato il numero di telaio del veicolo cui questo è abbinato. Nella parte sottostante si trovano invece i dati tecnici che interessano in dettaglio il veicolo immatricolato: sono riportati ad esempio le masse e gli ingombri minimi e massimi in funzione degli allestimenti e la massa massima rimorchiabile, in relazione alle caratteristiche tecniche dell’impianto di frenatura montato. A tale proposito, è bene che il proprietario del veicolo accerti quali siano le specifiche voci cui fa riferimento il proprio veicolo, in modo da evidenziarle opportunamente in caso di controllo degli agenti preposti. Ulteriori dati riportati sull’allegato tecnico riguardano la categoria del gancio di traino e il relativo carico verticale massimo ammesso, variabile anche in funzione delle caratteristiche degli pneumatici che equipaggiano il veicolo. Questo dato è molto importante, poiché deve essere necessariamente coerente con il carico massimo gravante sull’occhione dei rimorchi e in generale di tutte le attrezzature trainate da accoppiare al trattore. Così come avviene per le autovetture, anche per i trattori sono previste combinazioni alternative di pneumatici; anzi, per questi ultimi le opzioni sono di solito molto numerose. Ovviamente, ad ogni combinazione corrisponde un diverso carico massimo ammissibile per asse, distinto quindi per coppie di coperture anteriori e posteriori. Ogni pneumatico è infatti caratterizzato da un proprio “indice di carico” (standardizzato a livello internazionale), in pratica una sigla che identifica un carico gravante (in kg) da non superare, riferito alla pressione di gonfiaggio convenzionale di 1,6 bar e alla velocità massima di percorrenza stabilita per quella copertura. Ciò infatti determina la stabilità del veicolo e l’integrità funzionale degli pneumatici, ai fini di una guida sicura.

Seguono poi diversi paragrafi, ciascuno descrittivo di una serie di caratteristiche tecniche: sempre per i trattori, particolare rilevanza hanno i dati inerenti al montaggio di attrezzature portate e semiportate, per le quali il costruttore ha espressamente previsto in sede di omologazione la possibilità di abbinamento seguendo fedelmente quanto previsto nel manuale d’uso, e comunque dietro nulla-osta specifico. Inoltre, sono inclusi i dati dei dispositivi di sterzo, del silenziatore di scarico, la tipologia e l’approvazione del dispositivo di protezione in caso di ribaltamento (arco, telaio o cabina). Sono evidenziati anche i riferimenti della rispondenza alle norme comunitarie inerenti alle emissioni in atmosfera dei gas di scarico e dei dispositivi di sicurezza. Infine, non bisogna assolutamente dimenticare l’esistenza eventuale di specifiche prescrizioni per la circolazione su strada, che riguardano esclusivamente il veicolo cui si riferiscono: ad esempio l’accoppiamento dei pedali del freno, la possibilità (o meno) di abbinamento con rimorchi dotati di occhioni di tipologie alternative e soprattutto le disposizioni dedicate in caso di traino di rimorchi agricoli.

Modificato 3 Luglio 2020 da mareziano

[79dario75]

e pensare che riccardo381 voleva solo un gancio traino....in mezzo al cielo.

 

chiaramente strada facendo solo se immatricolato.

Modificato 3 Luglio 2020 da 79dario75

[mareziano]

2 ore fa, mareziano ha scritto:

per prescrizioni e dati tecnici vedi allegato tecnico parte integrante della carta di circolazione”

Pian piano vedo che riesci a capire che alla fine va immatricolato, tutte queste lunghe arringhe dicono molto poco.

Ora ti preciso perche un mio vicino e anche grande amico, ha avuto problemi per un gancio fasullo cioè non omologato, con il rimorchio attaccato e carico di inerti, nel ribaltarlo lateralmente in  pendeza gli si è rovesciato e gli si è rotto il tiro, per capire il supporto posto sul trattore,  il rimorchio ha fatto uno sbalzo e ha investito una persona che era con lui, fra l'altro per "fortuna" un parente, si è fatto male, intervento del 118, ricca denunica e salato conto, perchè l'assicurazione non ha sentito storie non liquidando il danno, denuncia in procura, terminata con relativa condizionale. Quindi attenzione a dire cose che non si sanno.

Prova a chiedere ad un assicuratore SERIO se un trattore   non immatricolato è coperto da assicurazione, per coperto intendo che in caso di danni questi  vengano pagati, le polizze a volte le fanno e  si pagano ma al momento del bisogno non è detto che liquidino i danni. ATTENZIONE.

Per precisione per il mio lavoro sono quasi 50 anni che combatto con periti assicurazioni e assicuratori, li conosco molto bene.

Modificato 3 Luglio 2020 da mareziano

[martiz]

2 ore fa, mareziano ha scritto:

.... sarà mia premura  lunedi mattina stesso di recarmi nuovamente presso gli uffici e se mi è concesso e le chiedo espressamente il permesso di fargli leggere quanto lei ha scritto .....

Attendo sua risposta.

ci mancherebbe ... anche se il testo pubblicato è a disposizione di tutti e quindi una mia autorizzazione non sarebbe necessaria

 

P.S.

Noto che siamo passati dal tu a lei ... per me si può rimanere al tu

[mareziano]

1 minuto fa, martiz ha scritto:

ci mancherebbe ... anche se il testo pubblicato è a disposizione di tutti e quindi una mia autorizzazione non sarebbe necessaria

 

P.S.

Noto che siamo passati dal tu a lei ... per me si può rimanere al tu

Lo sapevo, ma la mia educazione me lo impone, lunedì mattina ci vado e appena so srà mia premura comunicarlo, spero di trovare la stessa persona, per il lei è un mio errore e me ne scuso. Grazie

[martiz]

Osservo però che i funzionari sono tendenzialmente molto preparati sulla loro materia ed un po' meno nei campi che non competono loro.

Con questo non voglio dire che il tuo amico non sia competente, non mi permetterei mai.

Solo che, dopo decenni di esperienza, so che la percentuale di funzionari, del tipo descritto due righe sopra, è molto molto alta, e dovendo formulare un parere, tendono ad essere "eccessivamente cautelativi".

Lo dico senza offesa per nessuno, perché la MTC è sicuramente il luogo più adatto per stabilire il modus operandi, ma loro fanno le carte dopo che qualcuno ha varcato la loro porta ... non hanno mai a che fare con chi dalla porta non entra.

Con questo chiedo solo di essere tanto tanto preciso nel formulare le domande e nel valutare le risposte. Grazie

A me è capitato di chiedere in MTC pareri su materie che poi erano più di competenza dell'ufficio verbali della Stradale ... ed il risultato fu penoso.

Spero tu sia più fortunato.

Modificato 3 Luglio 2020 da martiz

[martiz]

31 minuti fa, mareziano ha scritto:

Pian piano vedo che riesci a capire che alla fine va immatricolato, tutte queste lunghe arringhe dicono molto poco.

Ora ti preciso perche un mio vicino e anche grande amico, ha avuto problemi per un gancio fasullo cioè non omologato, con il rimorchio attaccato e carico di inerti, nel ribaltarlo lateralmente in  pendeza gli si è rovesciato e gli si è rotto il tiro, per capire il supporto posto sul trattore,  il rimorchio ha fatto uno sbalzo e ha investito una persona che era con lui, fra l'altro per "fortuna" un familiare, si è fatto male, intervento del 118, ricca denunica e salato conto, perchè l'assicurazione non ha sentito storie non liquidando il danno, denuncia in procura, terminata con relativa condizionale. Quindi attenzione a dire cose che non si sanno.

ci sono tre evidenti problemi su questo fatto:

1) l'assicurazione RCA della macchina circolante su strada è cosa ben diversa dall'assicurazione aziendale; ricordiamoci che, per lo stato, il proprietario di un trattore deve essere un'azienda agricola; se l'incidente avviene in strada, deve rispondere la compagnia della RCA, mentre se il medesimo avviene fuori strada, magari mentre si attua un lavoro, dovrebbe rispondere la polizza generale dell'azienda agricola; che non è obbligatoria, ed infatti moltissimi contadini della domenica hanno solo la polizza RCA e pensano di essere coperti;

2) per il fatto che non esiste il privato agricoltore ma solo l'azienda agricola, il comparto va equiparato all'industria e quindi assoggettato alle norme sulla sicurezza negli ambienti di lavoro; con questo è evidente che le attrezzature di lavoro devono rispondere tassativamente ai requisiti di sicurezza, senza manomissioni o elaborazioni non omologate; questo non centra con l'immatricolazione, essendo una materia regolata dai certificati di omologazione; se avviene un incidente dove è coinvolta un attrezzatura non omologata, la compagnia di assicurazione potrebbe avere da ridire sul risarcimento ma, come ripeto, non ha nulla a che vedere con la circolazione stradale e le sue regole;

3) l'assicurazione potrebbe anche risarcire tutto il danno, ma non esenta colui che lo causa dal risponderne in sede penale e pagarne le relative conseguenze;

Modificato 3 Luglio 2020 da martiz

[79dario75]

un trattore non immatricolato non è coperto da assicurazione rca perchè non lo puoi assicurare.

ma credo che pure se assicuri un fuoristrada (consideriamo il caso che sia tutto omologato e non modificato) e fai danni a terzi in fuoristrada io non credo che questi vengano pagati dall'assicurazione.

infatti in questi casi sono previste assicurazioni per eventi sportivi e manifestazioni (sempre che siano autorizzati).

già su una strada interpoderale forse l'assicurazione non risponderebbe.

riguardo gli ingegneri della motorizzazione sono semplici impiegati, il titolo gli serve solo per mettere una firma, anzi per controfirmare quello che già altri ingegneri hanno firmato.

non è comunque questo il caso. lo sarebbe se si chiedesse ad un ingegnere della motorizzazione di omologare un gancio traino autocostruito.

nel frattempo ha scritto martiz. 

nel punto 2 ti riferisci alla assicurazione aziendale?

 

Modificato 3 Luglio 2020 da 79dario75

[martiz]

14 minuti fa, 79dario75 ha scritto:

nel punto 2 ti riferisci alla assicurazione aziendale?

si ... certo

[mareziano]

1) Non  mai detto che un gancio non omologato c'entra qualcosa con l'immatricolazione.

2) Sei sicuro che un RCA aziendale copra i danni di un mezzo non immatricolato????? Prova a farla, ma prima assicurati bene che tu sia veramente coperto. Mi spiace dirlo ma con i "dovrebbe e potrebbe"  non andiamo lontano, a me non piace usarli.

3) Gli ingegneri delle MTC non sono semplici impiegati,  quelli sono agli sportelli, il  titolo la hanno perchè sono tecnicamente preparati con  corsi interni e  ognuno ha il suo settore di competenza,  ma cosa stiamo dicendo,  ma per favore, tutto ha un limite.

Modificato 3 Luglio 2020 da mareziano

[79dario75]

1 ora fa, mareziano ha scritto:

Sei sicuro che un RCA aziendale copra i danni di un mezzo non immatricolato?????

Sicuramente no, anche perché non esiste.

Sai cosa vuol dire Rca?

L'assicurazione aziendale è un'altra cosa.

Modificato 3 Luglio 2020 da 79dario75

[mareziano]

14 minuti fa, 79dario75 ha scritto:

Sicuramente no, anche perché non esiste.

Sai cosa vuol dire Rca?

Scusa ho scritto male manca una A   RCAA, me ne dolgo molto, chiedendo umilmente scusa, sai bisogna spiegarsi bene altrimenti si rischia  di non  farsi capire......

Per il resto tutto a posto o altro da obiettare.

Modificato 3 Luglio 2020 da mareziano

[79dario75]

Di A gliene puoi mettere quante ne vuoi ma credo non esista comunque.

 

[mareziano]

Come sempre ne sai molto, troppo poco, posso dirti che oltre all'rcaa (  sicuramente sai cosa vuol dire.....) esiste anche la Responsabilità Civile Aziendale tanto per essere più chiaro, quindi le tue sottili obiezioni  non mi interessano.  Credo, penso, forse, sembrerebbe, dovrebbe, sei veramente esatto nelle tue affermazioni......

Da ora in poi controbatti  sulle  cose utili che possono servire, o hai finito le certezze.

 

Modificato 3 Luglio 2020 da mareziano

[79dario75]

No, non so cosa vuol dire. Dillo tu a tutti. 

Spero che rcaa non voglia dire la rca di un mezzo aziendale. 

La responsabilità civile aziendale è tutt'altro da una assicurazione auto.

Modificato 3 Luglio 2020 da 79dario75

[mareziano]

9 ore fa, 79dario75 ha scritto:

La responsabilità civile aziendale è tutt'altro da una assicurazione auto.

Ma davvero, meno male che ci sei tu altrimenti.... mi spiace ma a questo punto mi arrendo. INCOMMENTABILE!!!!!!

9 ore fa, 79dario75 ha scritto:

Spero che rcaa non voglia dire la rca di un mezzo aziendale

Chiedilo al tuo assicuratore se ce l'hai, io non "lo so" INCOMMENTABILE ANCHE QUESTO.

Ora  basta puoi continuare io mi astengo, impossibile avere un dialogo utile.

[79dario75]

Scusa ma dici cosa è L'RCAA.

Un forum non è un luogo in cui qualunque affermazione diventa verità.

Qualcun'altro sa cosa vuol dire RCAA?

[martiz]

13 ore fa, mareziano ha scritto:

2) Sei sicuro che un RCA aziendale copra i danni di un mezzo non immatricolato?????

si ... sono sicuro

[79dario75]

1 ora fa, martiz ha scritto:

si ... sono sicuro

Martiz ma concordi che non si tratta di una Rca dove a sta per auto, si tratta di una più vasta assicurazione relativamente tutto ciò che può succedere in azienda.

O mi sbaglio? Io non c l'ho quindi chiedo a voi.

Modificato 4 Luglio 2020 da 79dario75

[martiz]

concordo ... ma non volevo puntualizzare anche sulle sigle

[riccardo381]

Ma state ancora a discutere di normative?   bon, contenti voi......

 

Tornando al gancio (o campana); rovistando nelle zone " lo appoggio qui un attimo, forse mi potrà servire",  ho trovato l'albero della mola ad acqua,  dei piastrini di una guidovia e qualche perno.

Se mi metto d'impegno potrei anche farlo omologare?

 ovviamente è in fase embrionale 

 

la delta integrale siamo riusciti a recuperarla ma per i miei gusti sullo sterrato ci si diverte di più con la trazione posteriore

e comunque era sfinita.......

 

[79dario75]

Così non credo che tenga.