Rimorchi: Dumper Contro rallati

[Agroverdeteam]

Molto interessante, facci sapere come si comportano le sospensioni indipendenti di Zaccaria! Purtroppo qui in zona non ce ne sono, però avendolo visto in fiera a Verona mi aveva fatto un'ottima impressione.

certamente vedrempo se sara' come dicono fluido e leggero nel tiro e stabile ......comunque sul sito di zaccaria ce un video di come lavora la sospensione a ruote indipendenti

[Gian81]

Riprendo un paio di post dalla discussione sui carribotte:

 

rimorchio rallato mod R270PT 7 metri di caasone.

carico mais granella,grano,bietole e ieri ho fatto medica da seme

il terreno era in tempera, ne troppo asciutto o secco

tieni presente che io monto le 425 di gomma e sono strette a differenza di un dumper o carrobotte che monta le 500

passaggi difficili???

se passate dalle mie zone avvisatemi che c' è un ponte che merita di essere visto. che pendenza

domani passando faccio delle foto...

 

il rimorchio rallato non grava il peso sulla macchina come un dumper o un carrobotte una volta lanciato e' il rimorchio a spingere ...il tipo con cui eravamo partiti a lavorare insieme aveva un romorchio ex industriale 2 assi da 7.20 per 2.00 di sponda e caricava dai 220/ai 250 netti di bietole e lo tirava con un silver 90 dt senza agroshift quindi.....

 

Il discorso è completamente diverso se si parla di dumper. Ad un amico è capitato di uscire da un campo in discesa: quando il trattore è arrivato in piano (con dumper ancora sulla rampa in pendenza) ed ha messo le ruote anteriori dal lato opposto della strada salendo sulla sponda di un canale per prendere la svolta sufficientemente larga per passare il timone gli ha puntato il gancio di traino e si è trovato con l'assale anteriore del trattore ad 1 metro da terra. Trattore John Deere 7810 senza zavorre e dumper 3 assi Muzio da 7 metri.

 

A me è capitato di dimenticare gli assale sterzanti bloccati e nel curvare il retrotreno del trattore è stato spinto non poco!

[Johndeerista3350]

Non dico balle...

110-90....

bossini 3 assi...dumper

caricato SEMPRE come faccio io qualche volta...e forse lui anche un po' di più...avrà 1 altro metro di sovrasponde...da paura...

la 110 è iperpompata al massimo

però dopo 4 gocce di pioggia sul ponte è restata a picco....è dovuta scendere...per fortuna non c' era nessuno

visto tutta la scena con i miei occhi....

però vi garantisco che 3350 è tutta un altra cosa rispetto al 110

io arrivo in cima muso x aria e in 2°marcia gamma da strada (per chi non conosce la serie '50 ci sono due gamme con 4 marce + rapporti hi-lo)

3350 è un po' come 4610 alza il muso quel tanto che basta e ci arriva anche se non vuoi...

è uno spettacolo vederlo...quelle poche volte che l' ho fatto...

cari miei alla faccia della tecnologia qua c' è motore e un tiro da paura...non come adesso che se non hai il boost o rapid non vai da nessuna parte

[purin]

 

Il discorso è completamente diverso se si parla di dumper. Ad un amico è capitato di uscire da un campo in discesa: quando il trattore è arrivato in piano (con dumper ancora sulla rampa in pendenza) ed ha messo le ruote anteriori dal lato opposto della strada salendo sulla sponda di un canale per prendere la svolta sufficientemente larga per passare il timone gli ha puntato il gancio di traino e si è trovato con l'assale anteriore del trattore ad 1 metro da terra. Trattore John Deere 7810 senza zavorre e dumper 3 assi Muzio da 7 metri.

 

A me è capitato di dimenticare gli assale sterzanti bloccati e nel curvare il retrotreno del trattore è stato spinto non poco!

 

io rimango convinto che un rimorchio ad assi ravvicinati (non centrali) resti migliore in fuoristrada, per il fatto di caricare il trattore, e più maneggevole in retromarcia.

 

in effetti a quello che dici tu non avevo mai pensato, mai visto una scena del genere, ma per curiosità quanto pesava il rimorchio?

 

forse un difetto dei tre assi ravvicinati (nei due assi molto meno) è che i tre assi sono abbastanza distanti tra loro, specie se si montano gomme di un certo diametro.. questo rende più difficile l'oscillazione avanti-indietro, da un lato è un bene perchè su strada il trattore beccheggia meno, dall'altro rende più difficile affrontare le variazioni di pendenza..

 

sicuramente un rimorchio ad assi ravvicinati sollecita di più il trattore e a volte, anche in curva, ci vuole davanti un bel mulo per domare un rimorchio molto carico..

 

certo che un rimorchio da 300 quintali a pieno carico, non legali ma in realtà studiati apposta in italia, si fa tirare, che sia rallato o meno non importa, sulle pendenze se non hai i cavalli rallenti parecchio, a volte anche troppo..e per questo non conta il tipo di rimorchio, si fa tirare uguale..

 

 

ciao

[Gian81]

Non ho mai usato il 3350, ma ho fatto diverse ore sul 3650 in trasporto con dumper a 2 assi ravvicinati; con un 3 assi ravvicinati non oso immaginare con che sicurezza viaggerei su strada.

[Johndeerista3350]

Non ho mai usato il 3350, ma ho fatto diverse ore sul 3650 in trasporto con dumper a 2 assi ravvicinati; con un 3 assi ravvicinati non oso immaginare con che sicurezza viaggerei su strada.

sono uguali...

e si infondo infondo me lo immagino pure io....

il tipo della 110 è bello grosso...tranquilli che non sbanda!

e sono 4 anni che gira così...quando trebbio se mi capita di incontrare il mezzo lo fotografo

[purin]

Non ho mai usato il 3350, ma ho fatto diverse ore sul 3650 in trasporto con dumper a 2 assi ravvicinati; con un 3 assi ravvicinati non oso immaginare con che sicurezza viaggerei su strada.

 

 

posso chiedere perchè? troppo beccheggio?

 

giusto per curiosità, quanto pesava il rimorchio? non dirmi 140 quintali il 2 assi, perchè sappiamo tutti che ce ne sono pochi che rispettano i limiti (ora bacchettatemi pure perchè ho detto la verità, è così)

 

 

ciao

[Gian81]

Quando trovi dei dislivelli da superare può darsi che il timone invece che dare peso al trattore lo alleggerisca e da lì nascono situazioni complicate; idem durante la fase di ribaltamento posteriore. Stessa cosa se lo appesantisce troppo, ci si trova con le ruote anteriori per aria.

Inoltre il dumper durante le svolte inizialmente tende inizialmente a spingere il trattore, che se è troppo leggere si intraversa facilmente; infine con 115cv e nemmeno 60q di peso c'è un bel da fare a trainarne almeno 200.

 

Il dumper nel mio caso è sui 60q di tara e quando possibile se ne caricano dai 120 ai 140 di silomais (valore variabile in funzione dell'umidità) mentre con la granella se non stai attento arrivi a 200q netti.

[Agroverdeteam]

Quando trovi dei dislivelli da superare può darsi che il timone invece che dare peso al trattore lo alleggerisca e da lì nascono situazioni complicate; idem durante la fase di ribaltamento posteriore. Stessa cosa se lo appesantisce troppo, ci si trova con le ruote anteriori per aria.

Inoltre il dumper durante le svolte inizialmente tende inizialmente a spingere il trattore, che se è troppo leggere si intraversa facilmente; infine con 115cv e nemmeno 60q di peso c'è un bel da fare a trainarne almeno 200.

 

Il dumper nel mio caso è sui 60q di tara e quando possibile se ne caricano dai 120 ai 140 di silomais (valore variabile in funzione dell'umidità) mentre con la granella se non stai attento arrivi a 200q netti.

 

che Il dumper spinga il trattore credo che la fisica e' fisica se il trattore rallenta il rimorchio spinge ma molto meno del rallato ..... poi se hai un trattore leggero il dumper ti carica peso sulla macchina per un buon 20% del peso complessivo del dumper ,alcuni 2 assi anche di piu'.Mi riferisco a dumper con assi posteriori .Se hai un forte dosso da fare bisogna fare attenzione indipendentemente che sia dumper o rallato.Durante il ribaltamento se il materiale non scende si alza sia il dumper che il rallato infatti molti cominciano a montarci il pistone sull'ultimo asse per bloccare le sospensioni in ribaltamento .

Modificato 30 Luglio 2012 da Agroverdeteam

[purin]

Quando trovi dei dislivelli da superare può darsi che il timone invece che dare peso al trattore lo alleggerisca e da lì nascono situazioni complicate; idem durante la fase di ribaltamento posteriore. Stessa cosa se lo appesantisce troppo, ci si trova con le ruote anteriori per aria.

Inoltre il dumper durante le svolte inizialmente tende inizialmente a spingere il trattore, che se è troppo leggere si intraversa facilmente; infine con 115cv e nemmeno 60q di peso c'è un bel da fare a trainarne almeno 200.

[..]

 

sul fatto che grandi dislivelli possano influenzare notevolemnte il bilanciamento del trattore, come ho già detto sono d'accordo con te, anche se a mio parere il prolbema sta nel fatto che i rimorchi sono abbastanza "rigidi", nel sens che le ruote seguono poco il terreno, soprattutto nei tre assi, il rimorchio fa fatica ad adattarsi al dislivello..

 

sulle svolte basta un po' di malizia e non voler essere piloti di formula 1, per quello che ho visto io, da dire che se il fondo è scivoloso ed il rallato frena sul primo asse e scivola diventa una mina vagante, si chiude su se stesso e diventa veramente pericoloso.

 

60 quintali davanti a un rimorchio da 200? (più verosimilmente 250) su strada non c'è problema, agrotron 150 con dumper bossini 3 assi in campagna insilato, nessun problema..

 

come in tutte le cose bisogna usare la testa, certo se metto un trattore da 100 quintali davanti a un rimorchio da 200 viaggio tranquillo, ma se riesco a portare in giro 40 quintali in meno di tara facendo un po' di attenzione non è niente male..

 

 

ciao

[Gian81]

Non ho mai usato dei rallati, solamente dumper; però ne ho viste di tutti i colori, a volte la colpa è dei trattoristi che sottovalutano i rischi del mestiere, a volte capita la distrazione però anche essendo prudenti per me un trattore da 70-80q è l'ideale per un dumper da 200 (e passa...) quintali. Durante una campagna di trinciatura o trebbiatura capita sia di lavorare in grandi spazi con strade asfaltate ed agevoli, sia di essere su stradine sconnesse tra tanti saliscendi: preferisco avere un trattore più piazzato.

[lambo2000]

ragazzi ho urgente bisogno di consigli sui rimorchi ex industriali, sono in trattativa di prenderne uno, ma sono molto, molto indeciso, ho già postato sui carreloni, quindi cercate li i miei interventi. vi ringrazio in anticipo

[Alberto64]

Riprendo un paio di post dalla discussione sui carribotte:

 

 

 

 

 

Il discorso è completamente diverso se si parla di dumper. Ad un amico è capitato di uscire da un campo in discesa: quando il trattore è arrivato in piano (con dumper ancora sulla rampa in pendenza) ed ha messo le ruote anteriori dal lato opposto della strada salendo sulla sponda di un canale per prendere la svolta sufficientemente larga per passare il timone gli ha puntato il gancio di traino e si è trovato con l'assale anteriore del trattore ad 1 metro da terra. Trattore John Deere 7810 senza zavorre e dumper 3 assi Muzio da 7 metri.

 

A me è capitato di dimenticare gli assale sterzanti bloccati e nel curvare il retrotreno del trattore è stato spinto non poco!

 

La stessa scena è successa qui da noi in trinciatura, dumper esagerato a tre assi e Fendt 820.

Dopo una manovra fatta in un cortile, uscendo su strada con una rampa in cemento corta ma in forte discera, su strada l'820 ha alzato il muso al cielo. Le ruote posteriori avevano quasi il cerchio che posava su asfalto.

Non oso immaginare cosa sarebbe successo se al posto del trinciato ci fosse stata granella.

Modificato 2 Settembre 2012 da Alberto64

[manuelsame]

Premettendo che in agricoltura non ho mai tirato un dumper ma solo rallati fino a 140 ql, faccio il raffronto con il trattore stradale e semirimorchio che ho al lavoro. I problemi che i dumper carichi creano nelle discese come anche nelle strade sconnesse fatte a forte velocità sono causati dal fatto che il gancio di traino si trova distante dall'asse del trattore e quindi crea una leva (nel mio paese un pagliari a 2 assi carico di letame ha fatto uscire sulla dx della strada il massey fergunson che lo trainava e si è ribaltato per traverso sulla carreggiata a 40 km/h...col letame in unico blocco a 10m...causa fondo sconnesso dell'asfalto e conseguente beccheggio da paura) ma possono essre limitati con un'opportuna zavorratura all'anteriore del trattore. Nel confronto con i rallati valgono tutte le esperienze, ciascuno è più adatto dell'altro in certi lavori. Chi non ha esperienza di retromarcia si troverà meglio col dumper mentre chi ne ha può manovrare il rallato anche nei buchi. A livello di stabilità è chiaro che il rallato essendo autonomo come struttura non và ad influenzare la motrice, neanche quando magari serve perchè si è impantanati fino al lampeggiante. Ormai i cassoni sono praticamente intercambiabili sia sui dumper che sui rallati e fatti su misura anche nelle forme (tondo, sponde, cassone intero). Quindi il mio consiglio è valutare bene l'uso che si andrà a fare, l'ambito di lavoro dove si opera (appezzamenti piccoli o strade strette) e sopratutto chi ci deve lavorare sopra...e come sempre...PRUDENZA ED ESPERIENZA FANNO LA DIFFERENZA!!!

[Alberto64]

Premettendo che in agricoltura non ho mai tirato un dumper ma solo rallati fino a 140 ql, faccio il raffronto con il trattore stradale e semirimorchio che ho al lavoro. I problemi che i dumper carichi creano nelle discese come anche nelle strade sconnesse fatte a forte velocità sono causati dal fatto che il gancio di traino si trova distante dall'asse del trattore e quindi crea una leva

 

Non è solo questo.

quando il rimorchio e la trattrice viaggiano su piani diversi si creano degli squilibri.

Prendi un foglio di carta e disegnaci sopra una rampa in discesa seguita da un tratto rettilineo; la rampa di uscita da un cortile posto in alto, per esempio. Disegna poi sulla rampa di discesa il dumper a 3 assi col suo lungo timone, in modo che le ruote siano tutte e 3 nella rampa in discesa, nel punto più basso della rampa.

In quel punto il timone del dumper si avvicina paurosamente alla strada piana spingendo in basso il retrotreno dello sfortunato trattore con più di metà del suo peso (più di 100 quintali!).

Il trattore cercherà di tener sollevato il timone del dumper disequilibrando l'assetto, ed a quel punto chi ha più peso vince.....

 

Il gancio traino D3 è fatto per sopportare un carico statico sull' occhione di 25 quintali, e mi aspetto che il rimorchio carico, su strada piana, carichi il trattore di 25 quintali. Ma nella situazione che vi ho descritto lo caricherà mooooolto di più.

Modificato 9 Settembre 2012 da Alberto64

[GI ant]

In risposta al video citato nel messaggio 142 ecco un breve assaggio dei dumper zaccaria con sospensioni indipendenti, qui non c'é l'asfalto in cima alla salita, ma comunque ripida e in curva, senza ricorrere al sollevamento del 1ºasse il trattore non appare in difficoltá.. Siamo passati li anche con NH tm 150 e 190, soffre un pò solo la gomma posteriore dx per come si piega sotto la trazione in sterzata.Scusate per la scarsa qualità del filmato..

 

http://www.youtube.com/watch?v=Mi2neO0W4lQd

Modificato 30 Settembre 2012 da GI ant

[Johndeerista3350]

In risposta al video citato nel messaggio 142 ecco un breve assaggio dei dumper zaccaria con sospensioni indipendenti, qui non c'é l'asfalto in cima alla salita, ma comunque ripida e in curva, senza ricorrere al sollevamento del 1ºasse il trattore non appare in difficoltá.. Siamo passati li anche con NH tm 150 e 190, soffre un pò solo la gomma posteriore dx per come si piega sotto la trazione in sterzata.Scusate per la scarsa qualità del filmato..

 

http://www.youtube.com/watch?v=Mi2neO0W4lQd

capisco che sia fanatico jd ma potevi mettere il tm 190....!

[GI ant]

Ahahaah presto filmo anche i tm , non faccio i salti per i cervi:asd: comunque buone macchine:fiufiu:

[purin]

Non è solo questo.

quando il rimorchio e la trattrice viaggiano su piani diversi si creano degli squilibri.

Prendi un foglio di carta e disegnaci sopra una rampa in discesa seguita da un tratto rettilineo; la rampa di uscita da un cortile posto in alto, per esempio. Disegna poi sulla rampa di discesa il dumper a 3 assi col suo lungo timone, in modo che le ruote siano tutte e 3 nella rampa in discesa, nel punto più basso della rampa.

In quel punto il timone del dumper si avvicina paurosamente alla strada piana spingendo in basso il retrotreno dello sfortunato trattore con più di metà del suo peso (più di 100 quintali!).

Il trattore cercherà di tener sollevato il timone del dumper disequilibrando l'assetto, ed a quel punto chi ha più peso vince.....

 

Il gancio traino D3 è fatto per sopportare un carico statico sull' occhione di 25 quintali, e mi aspetto che il rimorchio carico, su strada piana, carichi il trattore di 25 quintali. Ma nella situazione che vi ho descritto lo caricherà mooooolto di più.

 

quoto solo questo messaggio per evitare un post troppo lungo, ma ce ne sarebbero molti altri ai quali vorrei rispondere/integrare, insomma, provo a dire la mia.

 

 

innanzitutto il problema dei rimorchi ad assi ravvicinati è che le sospensioni hanno un corsa limitata, che non riesca sempre a seguire bene il terreno, più evidente nei rimorchi a tre assi, mneo nei due, non esiste nei monoasse, in pratica in caso di variazione di pendenza il rimorchio tende, oltre ad un certo limite ad alleggerire/caricare troppo il trattore, questo perchè i tre assi (che sono iperstatici) non scaricano più tutti a terra lo stesso peso, anzi, nel caso dove il rimorchio tente a schiacciare moltissimo a terra il trattore l'asse più vicino la rimorchio tenderà ad essere scarico ed il più lontano porterà il peso di tutto il rimorchio (lo stesso si sfrutta nel caso del primo asse alzabile per dare più carico la trattore..

 

se il trattore è su un livello più basso di quello del rimorchio, il peso del rimorchio sarà portato tutto dal primo asse, e campana e terzo asse saranno relativamente scarichi.

 

 

poi io volevo allargare il discorso alle campane dei trattori, pur non essendo un esperto del settore (non chiedetemi portate per le varie categorie perchè proprio non le so): facendo un po' di campagna trinciato, e vedendo i miei trattori con i miei rimorchi, noto come al crescere delle potenze, si allargano le gomme posteriori, si alzano, ma il trattore, se si vuole tenere in sagoma, non si allarga, il risultato è che il retrotreno dove c'è la campana di traino è sempre più stretto, e per riuscire a dare una certa maneggevolezza e poter fare angoli stretti tra trattore e timone senza toccare con le ruote posteriori bisogna avere uan campana di traino sempre più lunga.

 

arriviamo pure a dover mettere una prolunga alla pdf di un jd 8410 per far si cheil cardano abbia il primo snodi vicino (non proprio sulla verticale, purtroppo) al perno di traino, in pratica la campana ha il perno che quasi sporge dalle ruote posteriori, questo vuol dire che, essendo gommato 710/70 r 38) il perno è a un metro dall'assale posteriore, il che al bel jd 8410 non importa più di tanto, tanto è bello grosso e il suo dumperone, pur immenso, lo porta a spasso sorridente.

 

al jd 6410 con dumper negrizzolo due assi però importa già di più (per la cronaca, carico verticale sulla campana 10 q.li e 65 per asse).

 

facendo un confronto tra due trattori miei (i john deere non sono miei e anche per questo non metto foto ma tanto sapete già quali sono) abbastanza simili come dimensioni e potenze: fiatagri serie 66 e same condor, a parte la fattura delle campane, molto più grssa e robusta quella di fiat, ma molto più comoda da variare in altezza per same, direi che non c'è storia: con il same le curve si possono fare senza patemi, avere il rimorchio o meno non fa differenza (con rimorchio scarico in piano), in retromarcia lo sa guidare pure un bambino, mentre con il fiat bisogna stare attenti a non chiudere troppo per non toccare il timone con le ruote posteriori, il same avendo la campana più lunga (quasi sporge dalle ruote) è veramente un giocattolo.

 

il same si è fatto anni di campagna trinciato (quando si andava ancora con la trincia monofila sul trattore) con un rimorchio sidert trazionato da 10 metri cubi e se l'è sempre poertato in giro con onore, ma se lo si mette a confronto con il serie 66, che ha il perno di traino a circa 25 centimetri dall'asse posteriore, beh, sul carico che porta non c'è confronto: con rimorchio tonini 50 q.li, che ne carica 540 sull'occhione (da libretto con carico omogeneamente distribuito, non ho provato in pesa) il fiat quasi non lo sente, l'anteriore non si percepisce neanche che si alleggerisce, sul same, pur con caricatore frontale si sente, eccome se si sente. in partenza da sterzato poi, si sente pure il trattore sedersi sulla ruota posteriore ad interno curva..

 

 

la distanza del perno di traino rispetto all'asse posteriore del trattore è secondo me fondamentale se si vuole valutare bene l'accoppiata trattore e rimorchio..

 

certo che un rallato, che non ha problemi (o vantaggi, dipende dal punto di vista) di caricare il trattore davanti ci metto il same, ma per i rimorchi pesanti (tipo 100 quintali) davanti ci metto il piccolo fiat, anche senza zavorre, piuttosto che same "campanalunga" pur con il caricatore anteriore..

 

ps: legendo un po' di targhette dei rimorchi ed anche un paio di libretti, rimorchi che caricano (in paino e caricati uniformemente) più del 10-12% % del loro peso sul trattore non ne ho trovati, sicuramente ne esistewranno, ma il 20% che ipotizzava qualcuno (a meno che non si riferisse a situazioni particolari (tipo variazione di livello o pendenza improvvisa) mi sembra alquanto improbabile.

 

tonini 50R: 50 q.li ---->540 kg sull'occhione monoasse

tonini 60R: 60 q.li ---->640 kg sull'occhione biasse

negrizzolo: 140 q.li ---->1000 kg sull'occhione biasse

lochmann: 16 q.li ---->100 kg sull'occhione monoasse (atomizzatore)

 

 

questi sono dati da libretto, non li ho verificati in pesa, ma così ad occhio mi sembra che ci siano

 

 

per la cronaca, il dumper negrizzolo sbilancia di più il 6410 che il serie 66, pur essendo che il fiat si sogna di portarlo a spasso, se non su strada asfaltata e con sfrenato manualmente (provato solo in un piazzale, anche qui non so il peso esatto reale del rimorchio caricato)

 

 

il mio serie 66 riporta:

 

"carico verticale massimo ammissibile sull'occhione kg -800- con zavorre kg -60-

 

 

 

(dal libretto)

 

 

 

ciao

[Twin Spark]

Anche Zorzi si è buttato nel settore agricolo:

http://www.zorzi.com/main.php?contenuto=zorzi_templ_3&id=317&id_menu_sup=11

[cassandro]

Stamattina avevo unappuntamento con un venditore di zaccaria per vedere un 3 assi dumper full opzional 7 x255 x220 risultato alle 16 era già sotto il mio capannone a 230 chilometri di distanza praticamente ero stato avvisato di questa macchina ex prove praticamente è seminuovo bel bestione rispetto al 2 assi che ho in azienda è il doppio non vedo l ora di riempirlo di mais per vedere quanti q carica.

[Agroverdeteam]

Stamattina avevo unappuntamento con un venditore di zaccaria per vedere un 3 assi dumper full opzional 7 x255 x220 risultato alle 16 era già sotto il mio capannone a 230 chilometri di distanza praticamente ero stato avvisato di questa macchina ex prove praticamente è seminuovo bel bestione rispetto al 2 assi che ho in azienda è il doppio non vedo l ora di riempirlo di mais per vedere quanti q carica.

 

te lo dico io quanto carica di mais 301 q.li netti...per caso ha il copri scopri a comando idraulico sospensioni paraboliche e la scritta di un terzista sul fianco?non sono ex prove ma ex noleggio comunque

[Agroverdeteam]

Anche Zorzi si è buttato nel settore agricolo:

http://www.zorzi.com/main.php?contenuto=zorzi_templ_3&id=317&id_menu_sup=11

 

si gia da un anno ...un'azienda del mio paese ne ha presi 2 rallati 8 mt con vasca 38000 euro cadauno

zorzi fa allestimento e marcassa il telaio

Modificato 30 Ottobre 2012 da Agroverdeteam

[cassandro]

ha il copri scopri manuale le sospenzioni idr le soprasponde la centralina con la predisposizione per la clochera e hai ragione te mi sono sbagliato io non è ex prove ma noleggio comunque è seminuovo è un 2009 immatricolato da zaccaria 2011 sono andato a vederlo nel mantovano.E dopo 5 ore lavevo gia sotto il capannone.

[cassandro]

ha il copri scopri manuale le sospenzioni idr le soprasponde la centralina con la predisposizione per la clochera e hai ragione te mi sono sbagliato io non è ex prove ma noleggio comunque è seminuovo è un 2009 immatricolato da zaccaria 2011 sono andato a vederlo nel mantovano.E dopo 5 ore lavevo gia sotto il capannone.