La prova di Tractorum: Fendt 939 vs New Holland T8.390

[gianni 69]

anche io sono daccordo sul fatto che la prova e stata organizzata molto bene e non scredito il t8 dico solo che fendt a 30 cavalli in piu come o detto prima della prova e in campo si sono visti anche se si e cercato di assottigliare questa differenza ci sono e notate che questo e il pensiero della gente presente alla prova che ne parla ora quindi non mi sembra di essere l unico le varianti c erano ma lo si sapeva prima di iniziare quindi e inutile usarle a favore o sfavore di uno o l altro poi leggo che il 939 a sfigurato in confronto al t8 nonostante facesse qualcosa in piu ma mi chiedo allora per dire che era superiore di quanto doveva essere la differenza con un aratro da 46 quintali abbassato a 40 centimetri aperto a 3.30 non ci dimentichiamo che stiamo parlando di produzioni di quasi 2 ettari ora

[mm130]

ma questo "fatto" di cui parli e che non è una chiacchera l'hai visto di persona?ovvero hai organizzato comparative al riguardo o sono i soliti numeri letti da qualche parte ?

 

é già l'ho letto su topolino , che mi spiegava la relazione della forza resistente con i Kw in base alla velocità , e nn solo, visto che il mezzo in questione ""tocca"" il suolo terrestre e nn è sulla Luna ,vi era spiegata anche l'accelerazione gravitazionale terrestre, e il coefficiente di attrito.

Modificato 19 Febbraio 2012 da mm130

[tonytorri]

anche io sono daccordo sul fatto che la prova e stata organizzata molto bene e non scredito il t8 dico solo che fendt a 30 cavalli in piu come o detto prima della prova e in campo si sono visti anche se si e cercato di assottigliare questa differenza ci sono e notate che questo e il pensiero della gente presente alla prova che ne parla ora quindi non mi sembra di essere l unico le varianti c erano ma lo si sapeva prima di iniziare quindi e inutile usarle a favore o sfavore di uno o l altro poi leggo che il 939 a sfigurato in confronto al t8 nonostante facesse qualcosa in piu ma mi chiedo allora per dire che era superiore di quanto doveva essere la differenza con un aratro da 46 quintali abbassato a 40 centimetri aperto a 3.30 non ci dimentichiamo che stiamo parlando di produzioni di quasi 2 ettari ora

 

Ma dai doveva andare via almeno un 20KM/H in più.....

Alla fine un ERMO da 46 quintali cosa è???

 

Lo ho messo pure io nel messaggio prima che alla fine andava di più....

 

E ho anche messo che è inutile stabilire il vincitore morale, non ci si va fuori....

Prendiamo la prova per quella che è....

E poi ogni uno tira le proprie considerazioni, valutando la miriade di esigenze che ci sono dietro al solo tiro puro.

 

E comunque sia se si vuole guardare con un pizzico di neutralità, si può arrivare alle solite considerazioni.

Che per fare i CV ci serve Gasolio, e che tira non è il colore del trattore ma i CV e il peso unito alle gomme.....

Poi da qui si può lavorare ancora.

Sarò pur ripetitivo, però penso che su questi punti grosse obiezioni non ci siano..........

[Cichi]

va altresi detto che si è letto anche che le gomme da 2,15m non danno nessun giovamento,è come se io avessi detto che il peso in piu del t8 non aiutava....

 

Scusa ale76, io non ho detto che le gomme da 2,15 non danno nessun vantaggio, non lo danno se confronti delle 710/85r38 con delle 800/70r38, ma se le confronti delle 710/70r42 il vantaggio cè eccome..

 

E poi scusa se trovi differenze di 2 km/h tra 939 e 936, mi sa che quest'ultimo abbia dei problemi!

[puntoluce]

mi è stato chiesto di dare una ripulita alla discussione, ma dando un'occhiata sono stato in imbarazzo sul dove cominciare visto che le ultime pagine sono quasi solo un ribadire di cose già dette e ridette, quindi non ho cancellato nulla per ora.

francamente credo che su questa prova si sia già detto tutto, quindi dal mio punto di vista credo che si potrebbe chiudere la discussione e tramandarla ai posteri, ma c'è chi non la pensa così....

 

chiedo cortesemente a mm130, se ne ha voglia, di rendere eruditi anche noialtri popolino bue delle sue sconfinate conoscenze che gli fanno applicare ottime teorie fisiche-matematiche (molto semplicistiche in verità) a casi reali di una complicatezza esagerata viste le variabili in gioco.

per cortesia potresti anche mettere da parte la facile ironia, forse non sei l'unico istruito con un titolo di studio in questo forum.

visto che come ben saprai in questa prova, anche se fatta da gente competente nel migliore delle loro capacità, ci sono troppe variabili (profondità aratro variabile di pochi centimetri, larghezza di lavoro del primo corpo, grado di rodaggio dei motori, gommatura, pesi e zavorratura ecc... ecc... ecc...) per tirare fuori verità oggettive, potresti anche fare a meno di pontificare in continuazione basandoti su dati teorici.

altrimenti sarei curioso di sapere il modello che usi per studiare l'interazione pneumatico terreno senza sapere analisi dello stesso, grado di umidità, temperatura, forma ed usura del pneumatico, pressione di gonfiaggio, peso gravante in condizione dinamiche ecc... ecc... ecc...

a proposito dato che non le sò potresti dirmi le coordinate dove si è svolta la prova visto che come ben sai su topolino c'è scritto che la forza di attrazione di un corpo sulla terra è la risultate di alcune componenti tra le quali la posizione sul globo terracqueo ecc... ecc... ecc...

[mm130]

mi è stato chiesto di dare una ripulita alla discussione, ma dando un'occhiata sono stato in imbarazzo sul dove cominciare visto che le ultime pagine sono quasi solo un ribadire di cose già dette e ridette, quindi non ho cancellato nulla per ora.

francamente credo che su questa prova si sia già detto tutto, quindi dal mio punto di vista credo che si potrebbe chiudere la discussione e tramandarla ai posteri, ma c'è chi non la pensa così....

 

chiedo cortesemente a mm130, se ne ha voglia, di rendere eruditi anche noialtri popolino bue delle sue sconfinate conoscenze che gli fanno applicare ottime teorie fisiche-matematiche (molto semplicistiche in verità) a casi reali di una complicatezza esagerata viste le variabili in gioco.

per cortesia potresti anche mettere da parte la facile ironia, forse non sei l'unico istruito con un titolo di studio in questo forum.

visto che come ben saprai in questa prova, anche se fatta da gente competente nel migliore delle loro capacità, ci sono troppe variabili (profondità aratro variabile di pochi centimetri, larghezza di lavoro del primo corpo, grado di rodaggio dei motori, gommatura, pesi e zavorratura ecc... ecc... ecc...) per tirare fuori verità oggettive, potresti anche fare a meno di pontificare in continuazione basandoti su dati teorici.

altrimenti sarei curioso di sapere il modello che usi per studiare l'interazione pneumatico terreno senza sapere analisi dello stesso, grado di umidità, temperatura, forma ed usura del pneumatico, pressione di gonfiaggio, peso gravante in condizione dinamiche ecc... ecc... ecc...

a proposito dato che non le sò potresti dirmi le coordinate dove si è svolta la prova visto che come ben sai su topolino c'è scritto che la forza di attrazione di un corpo sulla terra è la risultate di alcune componenti tra le quali la posizione sul globo terracqueo ecc... ecc... ecc...

 

Credo che usare L'ironia nn sia un crimine , visto che L'utente a cui ho risposto velatamente insinuava che quello che io affermavo era una cosa letta su una rivista

di poco conto. In merito alla prova io ho espresso quello che la "Fisica" recita in una simulazione di forza al gancio , per le variabili ho calcolato nella forza resistente sia il coefficiente di attrito che il sollevatore posteriore visti gli slittamenti simili (dato che il sollevatore è una variabile difficilmente calcolabile senza opportune strumentazioni) unendo il tutto in Kn di resistenza.

Comunque questi continui "attacchi" nn riesco a capirli ,si tende sempre a rimarcare qualche mia veniale mancanza.

So che nn mi crederai , ma avevo previsto un tuo intervento simile e l'ho anche detto ad un altro utente.

 

Comunque come già ribadito + volte nn commenterò + il tecnico , sia mai che qualcuno si offenda

[Ospite ale76]

Credo che usare L'ironia nn sia un crimine , visto che L'utente a cui ho risposto velatamente insinuava che quello che io affermavo era una cosa letta su una rivista

di poco conto. In merito alla prova io ho espresso quello che la "Fisica" recita in una simulazione di forza al gancio , per le variabili ho calcolato nella forza resistente sia il coefficiente di attrito che il sollevatore posteriore visti gli slittamenti simili (dato che il sollevatore è una variabile difficilmente calcolabile senza opportune strumentazioni) unendo il tutto in Kn di resistenza.

Comunque questi continui "attacchi" nn riesco a capirli ,si tende sempre a rimarcare qualche mia veniale mancanza.

So che nn mi crederai , ma avevo previsto un tuo intervento simile e l'ho anche detto ad un altro utente.

 

Comunque come già ribadito + volte nn commenterò + il tecnico , sia mai che qualcuno si offenda

nessuno si offende, dico solo che teoria e pratica sono due cose molto differenti, simulazioni e calcoli matematici possono essere smentiti in campo, io stesso sono stato smentito dalla prova in campo

[puntoluce]

Credo che usare L'ironia nn sia un crimine , visto che L'utente a cui ho risposto velatamente insinuava che quello che io affermavo era una cosa letta su una rivista

di poco conto. In merito alla prova io ho espresso quello che la "Fisica" recita in una simulazione di forza al gancio , per le variabili ho calcolato nella forza resistente sia il coefficiente di attrito che il sollevatore posteriore visti gli slittamenti simili (dato che il sollevatore è una variabile difficilmente calcolabile senza opportune strumentazioni) unendo il tutto in Kn di resistenza.

Comunque questi continui "attacchi" nn riesco a capirli ,si tende sempre a rimarcare qualche mia veniale mancanza.

So che nn mi crederai , ma avevo previsto un tuo intervento simile e l'ho anche detto ad un altro utente.

 

Comunque come già ribadito + volte nn commenterò + il tecnico , sia mai che qualcuno si offenda

 

se non arreco troppo disturbo vorrei tu mi rendessi edotto del tuo calcolo, in particolare su come hai dedotto il coefficiente di attrito e come simuli il comportamento del sollevatore posteriore.

 

per il fatto dei continui attacchi non credo che ti possa riferire a me visto che in questa discussione avrò scritto si e no 4-5 messaggi e forse solo un paio che potevano riguardare in qualche modo te.

[mm130]

nessuno si offende, dico solo che teoria e pratica sono due cose molto differenti, simulazioni e calcoli matematici possono essere smentiti in campo, io stesso sono stato smentito dalla prova in campo

 

Questo è un tuo pensiero che rispetto , ma nn condivido , e mi meraviglio di chi afferma di avere degli studi scientifici alle spalle possa far passare un messaggio simile, cioè che la Fisica teorica nn coincide con la sua applicazione,visto che a limite potrebbe esser il contrario .

Ti faccio solo una domanda , che nn è provocatoria , ma potrebbe riuscire a farti comprendere meglio il mio punto di vista:

Perchè "100 cm cioè un metro" ha proprio quella determinata misura ?La risposta come quasi sempre accade è nella "Fisica/matematica"che viene applicata su quasi ogni cosa , Trattori , Autovetture , Locomotori, ecc.ecc..

[DjRudy]

Non vedo risposte alle domande tecniche di puntoluce.

[ISO]

Mi permetto di fare una domanda fuori tema: perchè per un'automobile nuova la casa mi dice che fa 15 km/l e invece mi fa meno? (anche se rispetto i limiti in centro, non faccio accelerate brusche ecc ecc)

Non è che nei consumi influiscano molti fattori quali: condizioni manto stradale, condizioni atmosferiche, traffico ecc ecc

[mm130]

il coefficiente di attrito e come simuli il comportamento del sollevatore posteriore.

 

.

 

 

Ti rispondo che forse nn sai bene di cosa parli ( nn ti offendere , ma darò spiegazione di ciò)

Il coefficiente di attrito è sito in alcune tabelle che riportano vari coefficienti , il comportamento del sollevatore come ho già scritto l'ho dedotto dallo slittamento quasi uguale quindi nn discriminane visto che c'è il fattore peso da tenere in considerazione .

 

Questa è formula :Fgm= P*1*P2 (Nm^-2)

ma visto che questa è l'equazione della forza al gancio di cui noi nn sappiamo alcuni dati , applichiamo una formula inversa molto semplice

 

 

Kw/1000w*1/3600/V*N= Kn di sforzo

dai Kn di sforzo deduco la forza necessaria ecc.ecc.

 

 

Questa è stata l'ultima volta che scrivo una formula e sia ben chiaro che il comportamento/piega che sta prendendo questa discussione nn mi piace affatto, sembra che io voglia far sfoggio dei miei studi , quando in realtà nn è così

Modificato 19 Febbraio 2012 da mm130

[puntoluce]

 

Questa è formula :Fgm= P*1*P2 (Nm^-2)

 

Kw/1000w*1/3600/V*N= Kn di sforzo

 

di grazia, potresti dire a cosa corrispondono i fattori nelle formule?

[mm130]

di grazia, potresti dire a cosa corrispondono i fattori nelle formule?

 

Nella prima formula in sequenza :larghezza attrezzo , profondità , resistenza unitaria

Nella seconda ho fatto l'attuazione inversa di un'altra equazione e credo sia talmente semplice che nn necessita di spiegazioni (é semplice per chi ha minime nozioni fisiche, come mi pare di capire anche tu ne hai )

[puntoluce]

Nella prima formula in sequenza :larghezza attrezzo , profondità , resistenza unitaria

Nella seconda ho fatto l'attuazione inversa di un'altra equazione e credo sia talmente semplice che nn necessita di spiegazioni (é semplice per chi ha minime nozioni fisiche, come mi pare di capire anche tu ne hai )

 

bene, grazie per le "spiegazioni", quello che mi serviva capire adesso lo sò, direi che sia bene non cancellare nulla di modo che i posteri possano valutare gli scritti.

 

mi spiace solo che una volta di più una bella prova sia mortificata da chi, come te, convito di avere la verità in tasca applica elementari formule fisiche per descrivere modelli complicatissimi estrapolando poi conclusioni dogmatiche.

se applichi una banale formula a questi modelli arrivi a conclusioni banali che pur parendo superficialmente plausibili sono irrimediabilmente inficiate da approssimazioni imbarazzanti e negligenze nel trascurare fattori determinati che comunque non dicono nulla tranne descrivere una condizione che mai sarà ripetibile in fase di utilizzo della macchina.

se poi si ha la presunzioni di valutare nella realtà una macchina partendo da certe "solide" basi con tutte le approssimazioni e superficialità dette prima ed allo stesso tempo stare a sindacare sul mezzo centimetro di profondità o sul decimale di velocità si può dire tutto.

 

auguro a tutti una buona prosecuzione su questa bella discussione, per quel che mi concerne saluto la compagnia; lascerò altri lottare come leoni.

e pensare che sono il moderatore buono.....

 

se vi piace così....

 

[450V]

Permettetemi un piccolo OT!

Una volta su MMT si discuteva di bilanciamento del trattore,per cui chi metteva zavorre,piuttosto che acqua nelle gomme,ma chissà perchè per un utente non c'era verso che quello non era bilanciare:cheazz:

E giù con formule e ragionamenti di alta genealogia,magari pure teoricamente esatte,tanto che alla fine abbiamo tirato giù tutti le zavorre onde evitare di farci ridere dietro.Poi abbiamo gentilmente fatto notare che il trattore si alleggeriva e il rendimento diminuiva e quindi urgeva spiegazione, e lui giù con altri teorici ragionamenti che guai a confutare:AAAAH:.Alla fine non so se il principio fisico fosse giusto o meno,fatto sta che noi in silenzio abbiamo rizavorrato i trattori e anche se non siamo riusciti a bilanciarli,di sicuro abbiamo lavorato molto meglioO0

[mm130]

Permettetemi un piccolo OT!

Una volta su MMT si discuteva di bilanciamento del trattore,per cui chi metteva zavorre,piuttosto che acqua nelle gomme,ma chissà perchè per un utente non c'era verso che quello non era bilanciare:cheazz:

E giù con formule e ragionamenti di alta genealogia,magari pure teoricamente esatte,tanto che alla fine abbiamo tirato giù tutti le zavorre onde evitare di farci ridere dietro.Poi abbiamo gentilmente fatto notare che il trattore si alleggeriva e il rendimento diminuiva e quindi urgeva spiegazione, e lui giù con altri teorici ragionamenti che guai a confutare:AAAAH:.Alla fine non so se il principio fisico fosse giusto o meno,fatto sta che noi in silenzio abbiamo rizavorrato i trattori e anche se non siamo riusciti a bilanciarli,di sicuro abbiamo lavorato molto meglioO0

 

Fammi capire cosa c'entra il bilanciamento adesso , o è un modo di dire che le formule nn servono a nulla , mi spiace deluderti , ma se il mezzo che tu possiedi potesse scrivere e spiegare le parti meccaniche e la loro dimensionatura e relativo funzionamento,sicuramente scriverebbe 3 pagine di foglio A4 di formule fisico/meccaniche , ed infine ti spiegherebbe che senza la loro applicazione l'orto dovresti "zapparlo" da solo

[Mapomac]

Comunque come già ribadito + volte nn commenterò + il tecnico , sia mai che qualcuno si offenda

 

Ovviamente nn replicherò più perchè quando nn si hanno argomentazioni tecniche e si scade sul personale la cosa mi sembra un po "stucchevole"

Solo nelle ultime pagine hai promesso già due volte di non replicare ulteriormente e per di più di non commentare sul tecnico. Mannaggia a me che ti avevo anche creduto; ed eccoti invece ancora qua come all'inizio a buttare sassi nello stagno per poi defilarsi con "non commenterò più sul tecnico". Non si fa così: se dai inizio ad una discussione di un certo livello poi la devi sostenere; se i tuoi interlocutori non ti seguono, probabilmente è perché non sai spiegarti molto bene o non hai poi in fondo piena padronanza di quanto si va dicendo.

 

Sicché io vorrei anche risponderti dettagliatamente ma, miserrimo quale sono, sinceramente non ho ancora ben capito a cosa tu e qualche altro tuo compare andiate dibattendo da ormai numerose pagine; abbassando sì così, il livello della discussione come hai ben pensato di recriminare in un tuo ennesimo caso di protagonismo via mp.

 

Se il trattore che usiamo potesse davvero descrivere ed esplicitare tutte le leggi che lo regolano e che ne influenzano il comportamento, tra le righe ci prenderebbe anche tutti quanti a male parole, per le sciocchezze che legge qua ed altrove.

Sinceramente non è accettabile che mi si possa mettere lì una formula con quattro variabili per dimostrarmi (???) come va un trattore rispetto ad un altro. Specie se viene da colui che insisteva, assieme ad un altro irriducibile, che l'aratro lavorava ad x cm invece che y, ovviamente deducendolo da un video su YT, in quanto i presenti erano impegnati a guardare le nuvole.

 

Per non parlare del coefficiente d'attrito non si sa bene come simulato nei tuoi calcoli; hai per caso considerato la variabilità puntuale della distribuzione del letame ? No perché, il proprietario mi ha detto che la sera prima era un po' brillo mentre lo distribuiva, in più tirava vento. Ora, dato che siamo ben oltre la prima cifra decimale in queste elucubrazioni, mica vorrai trascurare un così influente fattore determinante sul coefficiente d'attrito ruota/terreno.

 

Io ingenuamente spero che darai finalmente seguito alla promessa di non controbattere più; diversamente poco male, questo posto dove scrivete non è la Ruota degli Esposti. O scrivete cose fruibili ed attinenti o si cancella post ed autore.

 

Qual'ora disattendendo quanto lungamente atteso, vorrai rispondermi che sono antipatico e stronzo, ti prego dai fondo a tutte le conoscenze matematiche per indicarmi, anche sotto forma logaritmica, quanto; perché di esserlo già lo so.

[Silvestro]

 

Non avendo dati sull'assorbimento del vario fendt ipotizzo che almeno un 5% lo ciucci quindi immagino che 20cv se ne vadano per trasmissione............quindi abbiamo confrontato un trattore da 360cv contro uno da 370 a parità di condizioni????

 

Benissimo in più uno dei due trattori era notevolmente più pesante diciamo 15 quintali e notevolmente più lungo (con evidente ricuaduta positiva della cavalleria sulle ruote), non voglio tirare fuori il vecchio adagio un quintale un cavallo vecchia equazione per cingolati ma comunque si potrebbe dire visto che per far tirare i trattori li zavorriamo.......quindi 15 quintali potremmo tradurli in 15 cv????? Potrebbe essere

 

Alla fine io i trattori per queste mie considerazioni sopra esposte li metto alla pari, non mi aspettavo che il T8 facesse così bene (perchè i blu giustamente non li vedo molto) ma ho già detto che mi sono dovuto ricredere.....................

 

Ma alla luce delle MIE considerazioni su esposte penso che il FENDT abbia fatto un figurone, il terreno era pure umido e le differenze di cui sopra secondo me avrebbero dovuto aumentare il divario a vantaggio del bimbo più stazzato e allungato..........

 

Se ci fosse stato asciutto quanto sarebbe andato di più il verdone?????????????????????

 

Concordo assolutamente con questa parte, vorrei solo aggiungere che vedendo dal video il tipo di terreno, abbastanza bagnato, forse i q.li in più del T8 non sono così efficaci.

Nel senso che io i q.li li metto se faccio fatica a fare aderenza, cioè se non si piantano i ramponi, se i ramponi penetrano ugualmente nel terreno, come in questo caso, forse avere q.li in più porta un vantaggio più ridotto che probabilmente è giusto quantificarlo in modo parametrico (termine elegante ma che comunque si usa ) come ha fatto john din.

[Ospite ale76]

quoto in pieno, anche secondo me la zavorratura fa veramente la differenza sul duro garantendo piu grip, va altresi detto che secondo il mio parere anche le gomme da 2,15m 710 in teoria sarebbero piu idonee a lavorare sul duro, ma questa è una mia opinione personale, vi prego di correggermi se sbaglio

Modificato 23 Febbraio 2012 da ale76

[Mapomac]

Fatta un po' di pulizia.

[gianni 69]

secondo me questa prova ha dimostrato che la strada scielta da fendt e new holland in fatto di trattamento dei gas di scar ico e molto azzeccata il sistema scr forse complicato come gestione ma lascia piu respiro ai motori dandogli un carattere molto energico rispetto l e uro 3 a in fatti in campo soddisfano molto di piu

[Toso]

La precedente serie ovvero T8050 per il NewHolland e 936 per Fendt hanno morore euroIII con EGR esterna?

[fatmike]

Non capisco come fai a sostenerlo, sinceramente...per caso in campo c'erano motori EGR per poter fare il confronto?

[Toso]

Non capisco come fai a sostenerlo, sinceramente...per caso in campo c'erano motori EGR per poter fare il confronto?

 

In effetti hai ragione anche tu:asd:

Pero è un confronto valido comunque tra due evoluzioni simili,motoristicamenta parlando,ma di produzione diversa.