Geometrie del sollevatore come influenzano la capacità di trazione?

[DjRudy]

Ultimamente sul forum vi sono varie e accese discussioni sulla ripartizione dei pesi, l'efficienza dei vari assali ammortizzati ecc, sicuramente parametri che influenzano la capacità di trazione di un trattore, e anche la sua stabilità e volontà di tenere il muso alto o basso, ma a mio parere il fattore che influenza ancora in maniera preponderante la capacità di trazione di un trattore è il sollevatore sia la componente elettro-idraulica (lo sforzo controllato) ma anche la geometria stessa del sollevatore, posizione parallele e pistoni rispetto all'assale posteriore, altezza terzo punto ecc sono tutti fattori che influenzano enormemente la capacità di un sollevatore di caricare il trattore in condizioni dinamiche.

 

Sono anni ormai che ho fatto questa prova e ogni tanto ci ripenso su come sia possibile.

 

TL 100 senza zavorre peso poco più di 40 q.li, TS 110 senza zavorre peso circa 45 q.li. Ad entrambi ho attaccato un erpice a dischi da 15 q.li portato, ed entrambi buco più basso del terzo punto sul trattore.

 

Con il TL 100 senza zavorre certo non aveva una grande stabilità si faceva presto a impennarlo ma comunque si poteva lavorare, mentre con il TS 110 nonostante il peso maggiore praticamente potevo girare solo con i freni per cui se non montavo 3-4 q.li di zavorre all'anteriore non si poteva lavorare.

 

Da cosa poteva dipendere questo comportamento? Sicuramente dalla diversa geometria del sollevatore, dato che il TL 100 ha il sollevatore tipico Fiat, mentre il TS 110 monta il sollevatore Ford della serie 40 con bracci molto più spostati all'interno per capirci vicino all'assale, praticamente il gruppo sollevatore è sopra l'assale mentre sul TL sono almeno 10 cm più avanti, questo fatto a mio parere faceva si che il sollevatore facesse più leva e momento sull'assale (sul TS 110 di più rispetto al TL 100) e questo provocava un maggiore impennamento del trattore. Sia chiaro che queste sono solo supposizioni, anche perchè non ho dei fondamentali di meccanica e fisica tali per riuscire a interpretare questo fenomeno, quindi chiedo supporto e informazioni ad altri più ferrati in materia o con più esperienza.

 

Stessi trattori entrambi zavorrati ma con l'aratro bivomere da 12 q.li, il TS 110 (con sollevatore elettronico) aveva uno sforzo controllato migliore del TL 100 (con sollevatore meccanico), ma indipendemente da questo fatto anche in condizioni dinamiche (in aratura) il sollevatore del TS 110 tendeva a "caricare" maggiormente il posteriore del trattore e nei terreni difficili era più facile vedere il TS con il muso alto che il TL, nonstante il TS pesasse il 10 % in più del TL.

 

Per cui molte volte la voglia di un trattore di alzare il muso, oltre che dalla distribuzione dei pesi, dall'efficienza dell'assale anteriore sospeso, è influenzata anche (e soprattutto) dalla geometria del sollevatore.

 

Voi che ne pensate? Altre esperienze simile alla mia?

[Andrea terratech]

Geometrie ....e non solo.

Mi riferisco alle considerazioni di Conte e di Albe. Il Conte ci dice che il sollevatore JD va molto bene in terra sicula, Albe che riporta la mediocrità del sollevatore JD in terra Veneta, magari con un pò di liquame sopra e quant'altro....

 

Da parte mia posso solo dire di riscontrare una certa coerenza di comportamento dei sollevatori JD su tutte le serie, dai 6000 ai 7000 agli 8000 ...dagli '00 ai '30.....coerenza che ritrovo financo sui vecchi serie 40 e 50 - 55 pur nell'essenzialità di macchine su cui l'elettronica non esisteva affatto.

 

L'elemento comune che caratterizza le reazioni dello sforzo controllato del sollevatore JD è la scarsa attitudine alla gestione dei lavori leggeri ...tipo il controllo dell'aratro durante la chiusura dei solchi o la gestione del traino di attrezzi in condizioni estreme di aderenza. Non ho difficoltà ad ammettere che, ai tempi delle bietole, i 6920 avevamo difficoltà a sostenere "a pelo" i cavatori dei cantieri separati in condizionidi terreno molle...così come gli 8000 (dall' 8400, all' 8410, 8420 ..e sicuramente 8530) da che mondo è mondo, chiudono i solchi solamente con il comando del sollevatore in mano, mentre mi dicono di come gli MX (e probabilmente i TG o i T 8000) alleggerendo a modo la sensibilità chiudono i solchi senza alcun bisogno di intervenire....

 

La faccenda si fa diversa sui lavori di traino pesante...aratura su terreni duri, cracker, ripper vari, dove a mio parere il sollevatore JD dà il meglio di sè, con reazioni misurate e lineari e rivestendo evidentemente anch'esso un ruolo nella proverbiale e riconosciuta capacità di trazione delle macchine JD nei lavori pesanti, oltre alle performance delle sospensioni TLS o ILS (anche se i JD erano "strong" al traino anche prima della loro introduzione), e/o dalla distribuzioni dei pesi (da molti criticata, soprattutto per i serie 6000 e 7000 ma quando ci si trova sul campo molte volte i critici rimangono male..).

 

Chiaramente appare molto più spettacolare e scenografico assistere alle performance dello sforzo controllato in condizioni di aderenza al limite ..oppure controllare l'attrezzo al millimetro in condizioni di sforzo di trazione zero rispetto a quando invece ci si trova di fronte a lavori massacranti dove invece l'incremento di trattività e stabilità del mezzo sono meno spettacolari e scenografici, ma di certo non meno importanti del controllo "figo" dell'attrezzo in finitura o sul fango.

 

E' evidente che, durante la progettazione del trattore e del sollevatore, l'ingegnere è chiamato a tener conto delle diverse tipologie di utilizzo della macchina, e a questo punto sono convinto che in JD, alla ricerca del giusto compromosso di sensibilità del sollevatore, si tenga maggiormente conto dell'utilizzo per le lavorazioni pesanti rispetto alle esigenze operative in situazioni di aderenza precaria o di scarsa trazione richiesta..."sò macchine nate pè faticà".

 

Un breve "flash back": estate 1980 (avevo 17 anni e i capelli lunghi !!!!!), John Deere 3140 2RM appena consegnato, entriamo in campo con un coltivatore a 7 ancore (nuovo anch'esso): leva dello sforzo sul 4 di 5 tacche, mettiamo la 4° marcia, accelleriamo moderatamente ed il trattore avanza saltellando come una capretta...mettendo lo sforzo sul 3 o sul 2 otteniamo solo l'effetto che, oltre a saltellare, calando la sensibilità, la macchina si ferma proprio, slittando sul posto. Chiamiamo il conce, che arriva poco dopo, sale sul trattore, vede la tacca sul 2 e dice ok, va bene qui, poi mette il motore a regime nominale (con somma sofferenza mia , del mì babbo e di mio fratello) inserisce la sesta marcia, abbassa il sollevatore e parte a razzo, slittamento ridottissimo e reazioni controllate...il sollevatore funzionava benissimo, il trattore era guarito con l'accelleratore a manetta e 2 marce in più.....Per quei pochi che non lo sapessero (!!), ricordo che il 3140 aveva (anzi ..ha) 8 marce con hi-lo, per cui in quarta va a 5-6 km/h ed in sesta va a 9-10 km/h.

 

 

Da quell'esperienza capii che il sollevatore JD non va usato come un fioretto, ma come una sciabola...allora come oggi. E questo al di là delle geometrie degli impennamenti e quant'altro, ed in questo potrei anche non cogliere alcuna contraddizione da quanto riportato da Conte e da Albe....

Modificato 15 Agosto 2009 da Andrea terratech

[DjRudy]

Ottima descrizione del comportamento del sollevatore JD caro Jd Fan, ma forse era più da argomento sullo sforzo controllato che sulle geometrie del sollevatore, comunque continuiamo pure qui.

 

Confermo anch'io che è più facile fare le rifiniture con il sollevatore del T6080 che con il 6620 per quel discorso della precisione che hai ben descritto, mentre per quanto riguarda caricare il trattore si certo il sollevatore del 6620 carica la macchina ma nelle reazioni è un po' lento, quando metto il coltivatore rossetto a 17 ancore al 6620 (attrezzo sovradimensionato per la macchina), senza dischiera se non hai un buon sollevatore vai poco lontano, il 6620 lo tira si ma come dici tu di prepotenza, ma lo può fare perchè ho la terretta, quando vado nella terra un pelo più dura la mancanza di uno sforzo controllato "alla same" si fa sentire.

 

Riguardo al fioretto e sciabola, il conte sicuramente usa il trattore come una sciabola, ma anche albe non è certo uno che lo risparmia da quello che so gas sempre a manetta e giù le marce, ma nel molle c'è poco da fare quando il sollevatore è un poco lento, oppure non è troppo preciso, il trattore va un in crisi ma poi grazie al motore e all'aiuto del peso (acqua nelle gomme nella già pesante struttura del 7710) si riescono a eguagliare le prestazioni di un MTX 200 con sollevatore decisamente migliore.

Modificato 15 Agosto 2009 da DjRudy

[Andrea terratech]

Quel che voglio sottolineare è che i sollevatori JD vanno così perchè sono concepiti per andare così. Mi sembra oramai riduttiva la presunzione che il sollevatore Same va così bene perchè Cassani con i modelli 240, 360 ecc. ecc. introdusse la stazione di controllo con l'automazione o che i Massey Ferguson hanno il sollevatore buono perchè il sign. Ferguson inventò il sollevatore col relativo brevetto della sensibilità sull'attacco del terzo punto e di conseguanza anche il sollevatore Ford - New Holland va così bene perche rubò a Ferguson il brevetto. I sollevatori NH, SLH, MF si comportano meglio perchè concepiti con un determinato target. Allo stesso modo il sollevatore JD è configurato con un target diverso, e mi rifiuto di credere che, qualora lo volessero, in JD non riescano a mettere a punto un sollevatore con requisiti simili ai competitor....evidentemente reputano che mediamente il sollevatore così configurato è quello che il customer gradisce meglio....per chi ha esigenze diverse, i competitor stanno lì apposta, con i loro pro e contro.....

[Ducati TB]

Tornado alle geometrie del sollevatore ,sono pienamente d'accordo con DjRudy, sul mio same a sollev.meccanico ho la possibilità di regolare il terzo punto (sul trattore ) in 3 differenti posizioni , questo mi ha dato la possibilità di provare che ,nelle diverse posizioni, iltrattore si comporta +/- bene a seconda di quello che scelgo , questa differenza si sente solo quando lo sforzo di trazione è elevato , quando la terra o il lavoro viene bene non si percepisce, per farla breve se devo tirare tanto , e in più ho poche zavorre lo metto nel foro + in alto dei 3 , se posso , nell'attrezzo lo metto in basso ,in modo da ottenere che l'asse teorico che passa sugli stegoli e quello che passa nel terzo punto si vadano a congiungere (punto teorico di intersezione fra due linee rette) oltre l'assale anteriore , cosi facendo le forze che si creano al traino ( es. un aratro) avranno il loro punto di rotazione nella intersezione delle rette provocando uno schiacciamento di tutto il trattore e riducendo o addirittura eliminando l'impennamento .

Come ho già detto ad un nostro amico lettore , la teoria di questa operazione l' studiata innumerevoli anni fa su un testo universitario della facoltà di meccanica agraria di Bologna , e mi ero ripromesso che quando fossi riuscito a ritovarlo in soffitta, avrei pubblicato le pagine dedicate per informare tutti coloro che fossero interessati.

Unico lato negativo dell'operatzione precedente è che l'attrezzo ,quando sale , ha una traiettoria molto simile al parallelo , la punta posteriore si laza poco , per cui se non hai un sollvetore che ha una buona alzata ciccia non lo riesci a mettere in pratica.

Per Dj_Fan sul JD (parlo di quelli da me provati 5820 - 5100R) non si può fare ,gli attacchi del 3°punto sul trattore sono troppo bassi.

ciao

[IlCoNtE]

io uso i john deere come dice il jdfan , perchè è proprio il mio metodo(ricordo infatti le parole con puntoluce dove evidenziavo il fatto che l' 8520 deve cantare per andare al max delle sue prestazioni) andare alla ricerca del limite del veicolo, qualsiasi peso, cavallaggio e attrezzo si ha dietro.

 

l operaio del mio caro parente mi faceva notare dove sono messi gli attacchi sui bracci e sul terzo punto ed ha detta sua non sono un peso sul collo , ma sulla schiena , in modo tale che non fanno una leva sul posteriore che poi ti fa impennare l anteriore.ma poi il john deere ha la coppa del olio che è veramente bassissima da terra rispetto al mio t7000, posso misusarla , ma almeno è 20cm piu bassa se non di piu.quindi tutto il mezzo sta piu basso.

 

Beh , nessuno di entrambi , ha una laurea in fisica , eppure ci siamo accorti , che dove lavoriamo noi, nessun mezzo della stessa categoria portatoci in prova e stato mai capace, di

salire, far manovra, slittare il giusto, non incularsi dietro e cosi via.

sarà un caso?

ma può essere che solo 9 quintali al anteriore , reggono 5,5 metri di arato(definito su questo forum arato da buoi?).

 

continuo a dire non lo so , non ne capisco , ma sicuramente se dovessi alzare lo stesso peso col mio t7000, son sicuro che dovrei montargli i miei 1550 kg che tutt oggi ho sul anteriore , piu in avanti, perchè già una volta per fare una prova con lo stesso arato, sono finito a ruote in aria, fortuna che non mi son ribaltato.e da li comperai la controzavorra da 450kg.

 

Dopo tutto ciò , anche sul claas axion montavo lo stesso arato lunghissimo, ma sul t7000, c'e' una bilancia, che non ti permette di svoltare in sicurezza, perchè basta la minima sconnessione , che è come se dietro hai molto piu peso(cosa accentuata dai terreni collinari ma usando un 4 vomeri).

 

A parte che non credo , ne che può riuscire a portare con i soli 10 quintali grossi pesi e a parte che ho fatto un video dove con 550 kg al anteriore si impennava in piano d avanti casa col 4 vomeri a un rilascio di frizione.

 

il bello della storiella è che il claas axion pesava circa 8 quintali in meno...

che era pure in sagoma.....a differenza del mio che è quasi 3 metri.

 

infatti per andare piu tranquillo ho la controzavorra da 450kg proprio per tener la bilancia piu ferma possibile, ma provando d avanti ad un tecnico ufficiale della casa a camminare a vuoto sul aratura, con l arato alzato(il 4 mica il 5 non sono ancora fuori di testa), si impenna ugualmente ed in salita se il mezzo slitta e si vuol staccare l arato "al volo" e risalire , ti trovi le gomme in aria.

 

Ma se pesa avanti e dietro uguale come fa?

 

mi son preso la briga di attaccare il 4 vomeri al claasettino piccolo , ma neppure sfrizionando si alza.

c'e' un signore che ha il 6830 con un arato come il mio 4 vomeri cambia solo il castelletto , ma non si impenna.

 

ma il trucco dove sta?

 

secondo me ritorniamo al titolo della discussione, geometria del sollevatore e leve varie.....

 

Eppure son sicuro che se per follia, montassi un Tls john deere sul mio t7000 , incernierato in avanti , apposto che dietro come il terraglide, son sicuro che renderebbe al lavoro di piu(perchè chiude sui battenti e sta piu basso al anteriore) e magari che si impennerebbe di meno.

 

ma son supposizioni , senza nessuna prova che potrò mai fare, inquanto impossibile.

[metalmorfosi]

Guarda Conte,come debbano essere i bracci del sollevatore per dare più peso al trattore senza che intervenga lo sforzo controllato non lo sò, ma ad attrezzo sollevato che l'insieme trattore aratro vanno visti come una cosa sola, in quanto sono saldamente vincolati e fissi tra di loro, valgono solo le distanze dei baricentri dell'attrezzo e quello del trattore rispetto all'asse posteriore. Però quando vai in salita diventa fondamentale anche l'altezza del baricentro ed il raggio della ruota. Cerco di spiegarmi,più il baricentro del trattore è basso quando lo metti in salita meno arretra, se per assurdo il bricentro fosse più in basso del centro delle ruote posteriori in salita si allontanerebbe. Altra dimensione fondamentale è il raggio della ruota, già in pratica se hai le ruote più piccole l'attrezzo è più vicino all'asse delle ruote posteriori,quindi a vantaggio del rapporto tra le distanze dei baricentri, inoltre di enorme importanza a parità di salita più la ruota è piccola meno coppia serve a salire, in quanto se mai dovrai farle girare più velocemente per avere la stessa velocità, quindi meno coppia è uguale a meno momento torcente che in pratica è causa dell'impennamento del trattore. Se non ti è chiaro eventualmente faccio un disegno che semplifica il discorso.

[HP90]

Ma le ruote piccole si scavano il fosso più facilmente, anche le grosse se per non farle saltellare se si da acceleratore si scavano il fosso, o se c'è terra dura e bagnata fanno la danza del ghiaccio. Secondo me bisogna puntare su attrezzatura che non si allunga molto, ovvero che senso ha un'aratro lungo duanto un'autotreno che nell'attaccatura e nell'uscita ti lascia metri di terra non lavorata e ti sbilancia troppo il trattore. Meglio gli attezzi alternativi all'aratura di cui c'è una discussione apposita, che fanno più larghezza e meno lunghezza, e che sono anche carrellati, e se al carrello dassero un po di trazione tramite pdf/oleodinamica gli slittamenti si potrebbero ridurre. I prezzi aumenterebbero, però se si vogliono o si devono fare certi numeri in ettari bisogna spendere.

[metalmorfosi]

Ma inubbiamente un'attrezzo corto ha un baricentro che dista meno dalle ruote posteriori e che quindi và a vantaggio della stabilità, e se ti metti in condizioni di non slittare non scavi buche. Ma il conte si chiedeva come mai il trattore piccolo ad attrezzo sollevato si comporta meglio di quello grande. Poi indubbiamente se l'aratro come in questo caso lo pianti funziona meglio quello grande

[IlCoNtE]

io l ho sempre detto che da noi le gomme basse vanno meglio.

ho sempre detto pure che un mezzo come 8000 john deere che è bassissimo è ineguagliabile in collina da tutti i gommati possibili ed immaginabili, perchè in salita , lavorando in solco, la coppa del olio , strofina quasi per terra, quindi la gomma sinistra(che lavora sul sodo) posteriore, ha sempre un grande grip.

Se prendiamo lo stesso mezzo con una coppa del olio e quindi tutto il resto piu alto, si dovrà lavorare molto piu "inclinati" quindi per far entrare l arato i bracci del sollevatore dovranno stare piu obliqui e quindi il trattore sta sempre appeso al dietro perchè non cammina , con un livello che pende poco verso dietro , ma con un livello sul posteriore esagerato. complice la gommatura alta.

 

Quando prendiamo come esempio una salita , non lo so se è la geometria del sollevatore che fa impennare il mezzo , ma di sicuro , essendo molto alto, se per puro caso alzi l arato, se a due ruote.

oltre al pericolo umano, il vero problema è che in salita, non si riesce a fare arature dignitose, poichè il mezzo ha le gomme avanti che tirano poco , se non nulla.

 

In questo credo che pure il disegno della geometria del sollevatore qualcosa la faccia, ma io non me ne intendo .

Di sicuro non venderò e finirò mai di arare i terreni per colpa di un mezzo fatto male e ripeto , con un mezzo di pari cavalli al mio , che pesava pure di meno , portavo in tutta tranquillità un attrezzo piu lungo di 1,5 metri e che pesava di piu, senza aver mai problemi in nessun tipo di salita(ed i terreni son sempre quelli) magari era piu basso , ma c'e' troppa differenza.

 

metalmorfosi, dato che son ignorante in materia, potresti mettere qualche disegno , cosi magari ci capisco di piu?

[HP90]

Secondo me, più che alla geometria del sollevatore bisogna guardare alla geometria dell'attrezzo.

Guardate questo ripper che ha messo Dj

 

 

ci manca poco che lavora sotto le ruote, quando il sollevatore lo richiama presumo che si crea un'effetto morsa e le ruote posteriori ricevono tutto il peso e il davanti non dovrebbe alleggerirsi di molto,, penso!

[IlCoNtE]

si ma quasi tutti usano il buco basso nel mezzo e piu alto nel attrezzo.

che vuoi dire hp90 che la geometria degli attrezzi miei solo sul t7000 non va bene e su tutti gli altri mezzi funziona?

 

ma cosa bevi lucano oppure amaro averna?

spiega con i tuoi disegnini cosa vuoi dirci, grazie caro.

 

i bracci del sollevatore posteriore, in basso, fanno piu leva al anteriore ste stanno vicino al assale posteriore, o se son piu lontani?

 

insomma avanti esperti siamo tutti orecchie!

Modificato 16 Agosto 2009 da IlCoNtE

[HP90]

...................

metalmorfosi, dato che son ignorante in materia, potresti mettere qualche disegno , cosi magari ci capisco di piu?

Vediamo se ho capito il baricentro. (metalmorfosi mi correggerà)

Il baricentro della torre di Pisa.

Fino a quando il baricentro non va fuori dalla base d'appoggio la torre è in equilibrio.

 

Il baricentro di un trattore gommato, dovrebbe essere una linea verticale che, nel caso sollevassimo il mezzo in quel punto, sta in equilibrio.

Nel caso di una salita il baricentro si deve immaginare sempre in perfetta verticale e siccome il trattore in salita ha cambiato la sua inclinazione, un po di peso che prima era nella parte anteriore passa alla parte posteriore, così il baricentro per tenere in equilibrio il mezzo si sposta indietro alleggerendo la ruota davanti e caricando quella posteriore.

Per quanto riguarda le gomme penso che in questo equilibrio (anteriore posteriore) non ci siano grosse differenze, montando diametri diversi, ma ci sono. Mentre nell'equilibrio destra sinistra l'altezza delle gomme sposta di più il baricentro e si nota meglio.

[metalmorfosi]

Ti allego uno schizzo che ti mostra come cambia l'effetto del baricentro quando vai in salita, in più ho fatto la differenza tra un trattore con il baricentro alto (2 viste superiori), e lo stesso trattore con il baricentro basso (2 viste inferiori). Ovviamente i numeri sono indicativi, ma servono a dimostrare il comportaqmento dei pesi nel determinare le coppie che stabilizzano il trattore.

Poi si dovrà calcolare il momento positivo del trattore, cioè il peso moltiplicato per la distanza del baricentro del trattore, al quale si dovrà sottrarre il momento negativo dell'attrezzo, cioè il peso dell'attrezzo moltiplicato per la distanza del baricentro dell'attrezzo. Il valore rimanente diviso il passo del trattore è il peso che rimane sulle ruote anteriori. Il diametro delle ruote posteriori influenza la ditanza dell'attrezzo, la distanza del punto di contatto rispetto la normale dell'asse posteriore, e la forza di rotazione ovviamente più grande rispetto ad una ruota minore. Questi 3 valori auitano a destabilizzare il trattore.

[IlCoNtE]

questo si è che forum!

 

ma in linea generale un mezzo con baricentro piu basso, in salita, si impenna meno di uno con baricentro alto?

stesso attrezzo, stesse zavorre ?

 

e se ha piu vicini al assale posteriore i bracci del sollevatore, quale dei due andrà meglio in salita?

 

quindi se il baricentro è basso e le gomme son basse, si avrà piu equilibrio con le gomme destra-sinistra.....

se il baricentro è alto e le gomme alte, ci vorrebbe un mezzo molto piu largo per eguagliare quanto scritto sopra , o sbaglio?

Modificato 17 Agosto 2009 da IlCoNtE

[HP90]

Io penso che l'altezza da terra influenzi poco l'impennata dell'anteriore, è più importante la ripartizione dei pesi, ovvero con l'aratro sollevato alle ruote davanti quanti Kg gli rimangono? Questo varia a secondo se è un trattore a passo corto o lungo, se l'anteriore è più robusto o alleggerito.

Lo slittamento potrebbe essere influenzato dall'altezza del trattore. Se il sollevatore è impernato alto e l'aratro basso, nello sforzo di traino il trattore tenderà a togliere peso all'aratro e a scaricarlo nelle ruote posteriori. Al contrario se i bracci del sollevatore sono iimpernati bassi e l'aratro alto, sarà l'aratro a togliere peso al trattore.

 

Per verificare le qualità di un trattore, più che fare prove di traino tra trattori, sarebbe interessante confrontarli al bilico. Montate un'attrezzo pesante e pesate l'anteriore, poi l'intero trattore.

Poi passate l'attrezzo ad un'altro trattore e fate le stesse pesate, così vedete il peso complessivo, e quanto peso ha l'asse anteriore.

Questo mi sembra un test più attendibile dei video di youtube, qualcuno potrebbe avere le ruote piene d'acqua :perfido:

[IlCoNtE]

grazie dei consigli e dei disegni, mi son stati utilissimi.

terremo l argomento per voi esperti ed i vostri disegnini affinchè chi ha dei dubbi , troverà la giusta via.

[HP90]

Riguardo alle 3 posizioni del terzo punto non dovrebbero influenzare l'impennamento. Dal lato trattore influenzano la sensibilità allo sforzo se hanno il controllo nel terzo punto, altrimenti sia nel trattore che nell'attrezzo influenzano solo l'angolazione dell'attrezzo nell'alzata o nella discesa. Io nel caso di sforzo maggiore (aratro) uso il foro basso per ridurre la sensibilità dello sforzo, in questo caso si ha meno impennamenti all'anteriore, ma più slittamento alle ruote. Lo uso anche con palette a sollevatore perchè quando alzo la paletta prende un'angolazione più chiusa e non cade il materiale caricato.

Riguardo ai baricentri dei trattori secondo me non sono tanto diversi nelle varie marche di trattori, perchè anche se hanno cabine al terzo piano e hanno ruote giganti alla fine è solo aria lamierino e plastiche, il baricentro lo fa la massa cambio motore assali, e la differenza sugli imennamenti la fa la distanza tra l'asse anteriore posteriore, e le sporgenze del cambio nell'asse posteriore, o del motore sopra o dietro l'asse anteriore.

Al momento dell'aquisto bisognerà trovare il trattore giusto a secondo dell'utilizzo che si deve fare, se un trattore dovrà fare dei carichi sull'anteriore (pala, sollevatore anteriore) meglio averlo sbilanciato indietro e leggero davanti, se i carichi saranno prevalenti nel posteriore meglio avere un'anteriore pesante.

 

Qundi secondo me, sugli impennamenti: Fanno la differenza le distanze dei pesi in orizzontale. Le distanze tra occhione sollevatore, asse posteriore, asse anteriore, peso sull'anteriore.

 

Sullo slittamento: Fa la differenza l'altezza di impernamento attrezzo. dunque stegole del sollevatore che vanno a scendere verso l'attrezzo = trattore con più peso perchè tirato verso il basso. Stegole che vanno a salire verso l'attrezzo = trattore alleggerit, ma attrezzo più carico.

 

x Dj: Hai ancora il TL100 e il Ts 110? Sarebbe interessante un controllo sopra il bilico per vedere i pesi tra anteriore e posteriore, e le distanze in orizzontale, centro boccola sollevatore, centro asse posteriore, centro asse anteriore,

anche perchè è una fascia di potenza abbastanza diffusa.

Modificato 17 Agosto 2009 da HP90

[metalmorfosi]

Riguardo ai baricentri dei trattori secondo me non sono tanto diversi nelle varie marche di trattori, perchè anche se hanno cabine al terzo piano e hanno ruote giganti alla fine è solo aria lamierino e plastiche, il baricentro lo fa la massa cambio motore assali, e la differenza sugli imennamenti la fa la distanza tra l'asse anteriore posteriore, e le sporgenze del cambio nell'asse posteriore, o del motore sopra o dietro l'asse anteriore.

Al momento dell'aquisto bisognerà trovare il trattore giusto a secondo dell'utilizzo che si deve fare, se un trattore dovrà fare dei carichi sull'anteriore (pala, sollevatore anteriore) meglio averlo sbilanciato indietro e leggero davanti, se i carichi saranno prevalenti nel posteriore meglio avere un'anteriore pesante.

 

Qundi secondo me, sugli impennamenti: Fanno la differenza le distanze dei pesi in orizzontale. Le distanze tra occhione sollevatore, asse posteriore, asse anteriore, peso sull'anteriore.

 

Sullo slittamento: Fa la differenza l'altezza di impernamento attrezzo. dunque stegole del sollevatore che vanno a scendere verso l'attrezzo = trattore con più peso perchè tirato verso il basso. Stegole che vanno a salire verso l'attrezzo = trattore alleggerit, ma attrezzo più carico.

 

Sono concorde praticamente su tutto, sicuramente un passo lungo è più stabile in salita, e le eventuali zavorre più efficenti. La posizione del terzo punto fà cambiare l'angolo dell'attrezzo da sollevato, quindi più si alza ed inclina l'attrezzo più si alza il baricentro dell' attrezzo, che insalita è controproducente. Se costrissi io un trattore che dovesse trainare con il sollevatore sicuramente attaccherei i bracci il più in basso possibile. Poi in ogni caso io aro con il congolato e aratro carrellato,quindi non ho mai usato uno sforzo controllato. Ma praticamente voi che arate con sforzo controllato, anzichè mantenere la lavorazione costante, la variate adeguandola alla capacità del mezzo in quel punto?

Modificato 18 Agosto 2009 da Angelillo
sistemata citazione

[Ducati TB]

Sono concorde praticamente su tutto, sicuramente un passo lungo è più stabile in salita, e le eventuali zavorre più efficenti. La posizione del terzo punto fà cambiare l'angolo dell'attrezzo da sollevato, quindi più si alza ed inclina l'attrezzo più si alza il baricentro dell' attrezzo, che insalita è controproducente. Se costrissi io un trattore che dovesse trainare con il sollevatore sicuramente attaccherei i bracci il più in basso possibile. Poi in ogni caso io aro con il congolato e aratro carrellato,quindi non ho mai usato uno sforzo controllato. Ma praticamente voi che arate con sforzo controllato, anzichè mantenere la lavorazione costante, la variate adeguandola alla capacità del mezzo in quel punto?

 

Se tu alzi di più l'attrezo , e si porta verso il trattore ,il baricentro si sposta verso il trattore ,per cui in salita si alza meno , puoi avere problemi in senso trasversale , il sollevatore è stato costruito non per trainare rimorchi o roba simile ma per portare attrezzi e/o che lavorino interrati con bisogno dello sforzo controllato per regolarne la profondità dello stesso , se ari in sforzo controllato ,visto che sente lo sforzo di trazione , è ovvio che quando sente terra dura lui richiama e solleva quel tanto per mantenere lo sforzo di trazione il + costante possibile , se vuoi mantenere la profondità costante sono cavoli ,perche il trattore se è al limite di aderenza rimanendo costante la prof. andrà a slittare , quindi se hai lilterreno omogeneo tutto va bene se invece è molto incostante la lavorazione può venire non perfetta, d'altra parte anche col congolato ,quando aravo ,e mi trovavo un porzione di terra dura il trattore slittava , o intervenivo sulla profondità o in certi casi particolari l'aratro stesso tendeva a salire leggermente trovado un suo stato di equilibrio , anche con la 120C e un bel bivomere al seguito.

Col sollevatore ,sui gommati , orientando opportunamente il 3° punto si ipuò migliorare la trazione scaricando lo sforzo dell'aratro (o altro attrezzo interrato) sul trattore , cosa che sul cingolato a semplice traino non puoi fare.

saluti

Modificato 19 Agosto 2009 da Ducati TB

[HP90]

.................

Col sollevatore ,sui gommati , orientando opportunamente il 3° punto si ipuò migliorare la trazione scaricando lo sforzo dell'aratro (o altro attrezzo interrato) sul trattore , cosa che sul cingolato a semplice traino non puoi fare.

saluti

Anche nei cingolati medio piccoli si potevano scegliere tre posizioni per la barra di traino, normalmente si teneva nella posizione media, adesso i TK hanno solo la posizione media, ma se si voleva caricare il trattore bastava salire la barra nel foro alto.

Comunque questa chiacchierata mi è servita a capire che i video - sulle capacità di traino - messi su youtube sono solo divertimento.

[metalmorfosi]

L'attrezzo più alto avvicina il baricentro solo se sei in pano, quando vai in salita tendi a rimettere in orizzontale la linea retta ipotetica che và dal baricentro del trattore al baricentro dell' attrezzo, riaumentandone il valore. per far sì che la distanza del baricentro dell' attrezzo diminuisca in salita, dovresti (cosa quasi impossibile) tenere il baricentro dell'attrezzo più basso di quello del trattore, in modo che l'ipotetica linea retta in salita tenda ad accorciarsi. Prova a vedere in modo immaginario questa retta appoggiata su un fulcro, e guardare come cambia. Eventualmente ho ancora salvato lo schizzo precedente lo modifico e lo riposto.

[Ducati TB]

L'attrezzo più alto avvicina il baricentro solo se sei in pano, quando vai in salita tendi a rimettere in orizzontale la linea retta ipotetica che và dal baricentro del trattore al baricentro dell' attrezzo, riaumentandone il valore. per far sì che la distanza del baricentro dell' attrezzo diminuisca in salita, dovresti (cosa quasi impossibile) tenere il baricentro dell'attrezzo più basso di quello del trattore, in modo che l'ipotetica linea retta in salita tenda ad accorciarsi. Prova a vedere in modo immaginario questa retta appoggiata su un fulcro, e guardare come cambia. Eventualmente ho ancora salvato lo schizzo precedente lo modifico e lo riposto.

Ti porto un esempio pratico , forse è più comprensibile, io ho un vecchio Fiat 350DT con sollevatore abbastanza potente , a volte quando gli altri due sono impegnati lo si usa anche a portare balloni di fieno dal campo a casa , spesso ,appena pressati sono sui 400kg , con la forca li alza fino a stegoli orizzontali da li in poi il trattore si alza , quando mi succede questa condizione (sono in collina) tendo ,una volta staccato da terra il ballone , a spingermi col ballone verso monte così mi aiuto ad alzare (ripeto il sollevatore non ha problemi) portando ,per effetto della rotazione degli stegoli si più in alto ma il ballone molto più sotto al trattore ,quel tanto che basta per avvicinare questo benedetto baricentro al trattore , in piano non c'è problema in salita , con una guida attenta non si alza e si riesce a fare il lavoro, spero di essere stato più chiaro di prima , anche qui in minima parte contribusce la goemetria del sollevatore , se non riuscisse ad alzare facendogli compiere quasta rotazione non alzerebbe il ballone.

Per HP90 : il cingolato ha si 3-4 posizioni della barra di traino , ma nel caso dell'aratura poco inflluiscono sul traino visto che gli aratri carrellati hanno il doppio snodo nella barra , sono anche fori molto vicini e quindi hanno poca escursione , nei nuovi addiritturi alcuni costruttori li hanno elimainati, la barra di traino del cingolato è incernierata sotto la pancia del trattore in posizione praticamente centrale , ed è li che si scaricano gli sforzi traino , molto diverso da un sollevatore idraulico.

saluti

[miro filippucci]

Voglio ravvivare questa discussione lanciando un sasso nello stagno. A volte mi viene il dubbio che, almeno nei piccoli trattori, l' attacco a tre punti non sia il massimo . Avete presente l' attacco tipo Same serie DA con il portaattrezzi solidale, tramite gli organi di regolazione della profondità, all' aratro e con i bracci incernierati sotto i semiassi posteriori? Ebbene l' aratro, che mantiene la profondità impostata tramite il suo tallone ,facendo perno su di esso scarica lo sforzo e il peso della terra lavorata sulle ruote posteriori e più i bracci sono incernierati bassi più carica l' anteriore per effetto della leva che si crea tra centro ruota e tiro durante l' avanzamento. Stessa cosa dicasi con aratri plurivomeri di vecchia scuola che hanno solo l' ultimo corpo fornito di suola d' appoggio e di tallone per sfruttare lo schiacciamento a terra degli altri vomeri. Certo con questo sistema sollevare attrezzi lunghi e pesanti sarebbe un problema ma ci tenevo a dire che anche senza Ferguson avremmo lavorato la terra sfruttando al meglio i trattori ugualmente.

Ora potete pure incenerirmi pubblicamente

 

Ciao a tutti

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Dunque facciamo un pò di ordine! Inanzitutto ringrazio dj per aver sollevato l'argomento in quanto ero tra i più accaniti a tale faccenda!

Per quanto riguarda la geometria del sollevatore bisogna dire che stando alla descrizione di dj il sollevatore del ts non è assolutamente superiore a quello fiat! (questo si capisce dalla posizione delle parallele)...prego a dj di postare delle foto sui particolari in questione (infatti funziona peggio) spiego il motivo! Inanzitutto è bene distinguere l'analisi dell'oggetto in due "fronti" uno l'ho indicherei come comportamento in dinamica sotto carico totale (arature ecc) e il secondo sotto carico parziale (in trasporto). Dunque in carico totale occorre avere un baricentro del mezzo basso ed gli attacchi delle parallele posizionati molto bassi ed magari anteriormente all'asse posteriore (soluzione presentata da same anni fa) , altro aspetto è quello di cercare di avere una distanza tra i centri parallele e quello 3° punto il più corto possibile ! Ora questi accorgimenti vanno a scontrarsi con altre neccessità quali i preggi derivanti dall'avere un carro alto , impedimenti di carattere costruttivo dovuto allo spazio tra 3 punto e parllele occupato da idraulica,pdp ecc Infine in trasporto con grossi carichi si avrebbe un maggior beccheggio con tutto ciò che ne consegue. Ecco perchè come detto da qualcuno la jdeere cerca sempre un mix ottimale ! In verità per affrontare la questione in maniera rigorosa occorrerebbe una vera analisi in dinamica con tanto di schemi e dati reali ( gli schemi postati in precedenza lasciano il tempo che trovano ed io d'altro canto non mi azzardo in tale impresa in quanto penso che molti non abbiano i requisiti neccessari ed invece le spiegazioni devono risultare uttili a tutti )...(comunque se vi interessa capire di cosa si tratta un piccolo accenno lo si trova nel video del primo TLS...triangolo di velocità)

Concludo segnalando gli ottimi sollevatori fendt e sdf che in alcuni casi fanno la differenza per la presenza dell'ehr (elemento attivo). Ecco ho provato in parte a dare una panoramica ma come potete capire mi riesce difficile per la vastità dell'argomento, ed dei parametri molteplici da tenere in considerazione comunque la geometria ford del ts rimane sbagliata a mio avviso!(e poi qualcuno dice che i nh sono sbilanciati al posteriore.....) e non dimentichiamo i diversi tipi di sforzo controllato !(al 3 punto,... alle parallele ,... con ausilio ehr....eccc)

Modificato 13 Aprile 2012 da [email protected]